Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
spelter napsal v č. 5739: Hranice ČSR existovala pevně (nesporně?) až po podepsání všech mírových smluv - tedy po roce 1920. Před jejich podpisem byly ve střední Evropě možné všechny možné úpravy "historických" hranic. Vždyť i naši představitelé uvažovali o různých úpravách - Kladsko, Lužice apod. To by nebyly změny "nesporných" hranic? Hranice východní části republiky (Slovensko) se pak čistě kreslila na mapě. "Já bych neřekl, že hranice mezi Rakouskem a ČSR na jedné straně a Německem (nebo mezi Rakousko-Uherskem a Německem) neexistovala pevně a nesporně. " |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5738: Tyto tendence ve F a VB byly, ale parlamentní systémy obou zemí byly tak komplikované a nestálé (ve Francii se ve 30tých letech vlády a premiéři měnily každých cca 0,5 roku), že nebyly schopny zajistit tebou zmiňované standardní systémy jednání. Proto jim na jednu stranu "vyhovovalo":
"Všechny ty dotazy směřovaly k tomu, že jako pochopitelné by se jevilo odstranění přílišných tvrdostí Versailleské smlouvy v podobě zákazu branné povinnosti, početního a výzbrojního omezení armády, dále prominutí těch opravdu extrémních reparací, umožnění vojenského obsazení Porýní, nebo třeba i územní úpravy tam, kde Němci ztratili území, které jim předtím patřilo, prostě toho, čím bylo skutečně Německo postiženo. "
spelter napsal v č. 5738: A co se týká anšlusu Rakouska - vždyť Němce do Rakouska pozval ministr vnitra Seyss-Inquart a v následném plebiscitu souhlasilo s připojením Rakouska 99% občanů. pro F a VB byla tedy splněna tebou proklamovaná "legálnost"
"Ale při způsobu, jakým se toho Hitler domáhal? To nebylo jednání, vždyť on jim sral na hlavy a oni pak jen dodatečně zdůvodňovali, že je to vlastně v pořádku. "
spelter napsal v č. 5738: Politika je prostě úžasná věc, a tak to, co vnímalo ČSR jako ohrožení státu vnímala F a VB jako rozumné ústupky z Versaillské smlouvy."Dokázal bych pochopit třeba i to, že by souhlasili s připojením Rakouska k Německu, ovšem ne jako nějaké nápravy versailleských "křivd", ale jako přání Německa a Rakouska, projevenému oběma těmito státy. " Na tohle téma je SUPER kniha Pád Francie : nacistická invaze 1940 / Julian Jackson. Tam je popsána politická situace F (a částečně i VB) v letech 1938-1940, která uvádi mnichovské události do souvislostí, které český čtenář jinak postrádá. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5736: Já bych neřekl, že hranice mezi Rakouskem a ČSR na jedné straně a Německem (nebo mezi Rakousko-Uherskem a Německem) neexistovala pevně a nesporně."Zavázalo se respektovat stav který neexistoval nijak pevně a nesporně, a který se mu příliš nezamlouval - jejich interpretace práva na sebeurčení národů byla do té míry široká, že si představovali připojení všech německy hovořících obyvatel v okolí. A v případě Německého Rakouska by to nejen víceméně přímo nepoškodilo nikoho dalšího (na rozdíl od jeho quasiprovincií pokoušejících se o vznik na našem území), ale dotyčný stát právě s touto představou víceméně vznikal. " Stran toho možného připojení Rakouska k Německu, je pravda, že to by nikoho nepoškodilo, ale nevím, proč by mělo být křivdou na Německu, že k tomu nedošlo.
spelter napsal v č. 5738: "Dokázal bych pochopit třeba i to, že by souhlasili s připojením Rakouska k Německu, ovšem ne jako nějaké nápravy versailleských "křivd", ale jako přání Německa a Rakouska, projevenému oběma těmito státy. Ale ne při způsobu, jakým k tomu došlo."
ja_62 napsal v č. 5736: V nacistické představě určitě. Blbé je na tom to, že v Chamberlainova představa se v době Mnichova buď nelišila, nebo se sice lišila, ale přesto se mohl přetrhnout, aby ji Hitlerovi splnil."Ztratilo tím možnost (na základě výše uvedené interpretace práva na sebeurčení) tato území připojit. V nacistické představě tím němectví přirozeně utrpělo. "
ja_62 napsal v č. 5736:
"Tak poté co národům a menšinám v jimi ovládaných státech dlouhou dobu Němci neposkytli ani zdání autonomie, po prohrané válce se s nadšením chopili práva na sebeurčení národů ve vztahu k německy hovořícím menšinám v nově vzniklých státech, přičemž je intepretovali do té míry široce, že se to mohlo vztahovat na kdejakou etnickou nebo jazykovou skupinu, pokud byla dostatečně německá."
ja_62 napsal v č. 5736: O míru ztotožnění snad ne, ale o míru, v jaké jim byl ochoten vyhovět. S trochou nadsázky se obávám, že kdyby si Hitler vzpomněl, že už mu dlouho pije krev ten uměle z různých národů splácaný útvar, ve kterém tolik německých soukmenovců trpí tím, že jsou nuceni vyrábět hodinky a přežírat se čokoládou, tak by Chamberlain milerád sjednal nějaký "Mnichov" na úkor Švýcarska.
"Tady snad nejde ani tak o míru Chamberlainova ztotožnění se s nacistickými požadavky (a jeho přesné motivy pravděpodobně zůstanou vždy předmětem úvah), ale o to, že v případě šlo o součást Hitlerovy snahy o revisy Versailles založené na změně poměrů od konce války, zdůvodňované snahou o "napravení křivd" na etnických Němcích ve střední Evropě existujících následkem uzavření Versailles. "
ja_62 napsal v č. 5736: A to je jádro problému. To jim to došlo brzo. Do 15. března snad ještě mohli appeaseři (někdo jiný těžko) brát za ospravedlnitelné, co Hitler chtěl, ale určitě ne při způsobu, jakým se toho domáhal nebo to přímo realizoval. A při jednostranné výhodnosti těch "kompromisů". "Ničím takovým v případě 15. března nijak argumentovat nemohl, což je ten podstatný momnet, kdy si i většina optimistů uvědomila, že vzhledem k nelimitovanosti Hitlerových cílů, a nerespektování jím osobně uzavřených "kompromisů" (ve skutečnosti pro něj jednostranně výhodných), že dohoda s ním není možná." |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 5735: Já se ani tak neptám, resp. ta otázka je řečnická. Co se týče Britů a Francouzů, obávám se, že by jim jako dobrý nápad přišlo v roce 1938 ledasco, čím by se Hitler nažral a oni zůstali (zatím) celí.."To se neptáš správného člověka. To ses měl před sedmdesáti lety ptát Britů a Francouzů, proč jim to najednou v roce 1938 připadalo jako dobrý nápad. " Všechny ty dotazy směřovaly k tomu, že jako pochopitelné by se jevilo odstranění přílišných tvrdostí Versailleské smlouvy v podobě zákazu branné povinnosti, početního a výzbrojního omezení armády, dále prominutí těch opravdu extrémních reparací, umožnění vojenského obsazení Porýní, nebo třeba i územní úpravy tam, kde Němci ztratili území, které jim předtím patřilo, prostě toho, čím bylo skutečně Německo postiženo. Ale v momentě, kdy se nápravou versailleských křivd začne nazývat i to, že se Německu, které mělo zásadní podíl na rozpoutání do té doby nejstrašnější války a bylo v ní poraženo, neumožnilo zabrat území, které mu nikdy nepatřilo (ať už by tedy bylo "naše", rakousko-uherské nebo jakékoli jiné), to už není nějaká náprava přílišných tvrdostí nadiktovaných vítězi poraženému, ale Churchillovo krmení krokodýla v naději, že budu sežrán poslední. Navíc to odstranění přílišných tvrdostí Versailles by bylo ze strany Fracie a Velké Británie pochopitelné, pokud by k tomu docházelo nějakým standardním způsobem jednání. Ale při způsobu, jakým se toho Hitler domáhal? To nebylo jednání, vždyť on jim sral na hlavy a oni pak jen dodatečně zdůvodňovali, že je to vlastně v pořádku. Dokázal bych pochopit třeba i to, že by souhlasili s připojením Rakouska k Německu, ovšem ne jako nějaké nápravy versailleských "křivd", ale jako přání Německa a Rakouska, projevenému oběma těmito státy. Ale ne při způsobu, jakým k tomu došlo. |
|
|
|
|
študent napsal v č. 5731: A potom že dějiny píší vítězové! "Vypadá to že ve světě jsou názory i pestřejší - anebo spíš informace rozmlženější?" 
spelter napsal v č. 5732: "Jestli si snad někdo v Německu dělal po první světové válce vážně dělal nárok, že si jako poražený stát připojí území, které mu nikdo nepatřilo, tak to musel být magor."
Někdy v roce 1946, kdy se ČSR pokoušela vyměnit slovenské Maďary za hrstku maďarských Slováku řekl ministr zahraničí poraženého Maďarska tomu československému zhruba toto: K národu patří země. Jestli chcete, abychom přijali maďarské obyvatele vašeho státu, dejte nám taky zemi, ve které žijí.Asi taky nepochopil, že prohrál válku, ale nějak mu to vyšlo... (tedy, ne že by dostali zemi, ale nedostali lidi bez ní) |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5732: Ovšem zásadní problém pro nás by představovalo, pokud by je použil pouze proti nám. A 30. září 1938 nic nenasvědčovalo tomu, že by si Britanie a Francie své podpisy z Mnichova rozmyslely.
"On už by je použil i bez toho, že by ho k tomu někdo dovedl. "
spelter napsal v č. 5732: Zavázalo se respektovat stav který neexistoval nijak pevně a nesporně, a který se mu příliš nezamlouval - jejich interpretace práva na sebeurčení národů byla do té míry široká, že si představovali připojení všech německy hovořících obyvatel v okolí. A v případě Německého Rakouska by to nejen víceméně přímo nepoškodilo nikoho dalšího (na rozdíl od jeho quasiprovincií pokoušejících se o vznik na našem území), ale dotyčný stát právě s touto představou víceméně vznikal.
"Těmi citovanými ustanoveními Versailleské smlouvy se tedy Německo pouze zavázalo respektovat stav - nezávislost Rakouska (dříve tedy Rakouska-Uherska) - a hranice - dříve s Rakouskem-Uherskem, nově s Československem, které existovaly už před jeho porážkou, kvůli níž muselo smlouvu podepsat. "
spelter napsal v č. 5732: Ztratilo tím možnost (na základě výše uvedené interpretace práva na sebeurčení) tato území připojit. V nacistické představě tím němectví přirozeně utrpělo.
"Nic tím neztratilo. Tím snad něco utrpělo? "
spelter napsal v č. 5732: Tak poté co národům a menšinám v jimi ovládaných státech dlouhou dobu Němci neposkytli ani zdání autonomie, po prohrané válce se s nadšením chopili práva na sebeurčení národů ve vztahu k německy hovořícím menšinám v nově vzniklých státech, přičemž je intepretovali do té míry široce, že se to mohlo vztahovat na kdejakou etnickou nebo jazykovou skupinu, pokud byla dostatečně německá. Přičemž nacistická propaganda nepřestala argumentovat "právem na sebeurčení, které bylo Němcům ve Versailles, jako jediným, odepřeno".
"Jestli si snad někdo v Německu dělal po první světové válce vážně dělal nárok, že si jako poražený stát připojí území, které mu nikdo nepatřilo, tak to musel být magor. "
spelter napsal v č. 5732: Tady snad nejde ani tak o míru Chamberlainova ztotožnění se s nacistickými požadavky (a jeho přesné motivy pravděpodobně zůstanou vždy předmětem úvah), ale o to, že v případě šlo o součást Hitlerovy snahy o revisy Versailles založené na změně poměrů od konce války, zdůvodňované snahou o "napravení křivd" na etnických Němcích ve střední Evropě existujících následkem uzavření Versailles."A jestli Chamberlain vnímal jako křivdu na Německu to, že jako poražený stát si nemohlo zabrat území, které mu nikdy nepatřilo, tak to byl tedy ještě větší tragéd, než se jevil dosud." Ničím takovým v případě 15. března nijak argumentovat nemohl, což je ten podstatný moment, kdy si i většina optimistů uvědomila, že vzhledem k nelimitovanosti Hitlerových cílů, a nerespektování jím osobně uzavřených "kompromisů" (ve skutečnosti pro něj jednostranně výhodných), že dohoda s ním není možná. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5734: To se neptáš správného člověka. To ses měl před sedmdesáti lety ptát Britů a Francouzů, proč jim to najednou v roce 1938 připadalo jako dobrý nápad."Ale proč by cokoli z našeho (nebo rakousko-uherského) území mělo připadnout Německu?"
spelter napsal v č. 5734: Opět se neptáš správného člověka "Proč by na to mělo mít Německo po první světové válce nárok?"  To ses měl ptát Němců a Rakušanů, proč si mysleli, že by jim ve spojení nikdo neměl bránit.
spelter napsal v č. 5734: Problém je asi ve slově "našeho". O nějakých "historických" hranicích "zemí Koruny české", "českém historickém právu" apod. na západě nikdo nic moc nevěděl. Historické argumenty čs. delegace na mírové konferenci byly vnímány spíše jako taková kuriozitka, zvláště když pro připojení Slovenska a následně i Podkarpatské Rusi byly použity argumenty úplně jiné. Dost dohodových účastníků konference mělo později pocit, že byli vlastně obelháni argumenty o tom, že v ČSR bude žít jen 800 tisíc Němců, o kantonálním systému apod."Ale proč by cokoli z našeho (nebo rakousko-uherského) území mělo připadnout Německu?" Střední Evropa v letech 1918-20 byla ve stavu kreslení hranic nových států od nuly, takže těžko se divit Němcům, že cítili nespravedlnost, že jim bylo připojení k Německu nebo Německému Rakousku upřeno. Z našeho pohledu je to samozřejmě jiné - byli poraženou stranou, takže proč by měli něco požadovat. |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 5733: Proč by na to mělo mít Německo po první světové válce nárok? Bylo tím Německu vzato něco, co mu před válkou (porážkou) patřilo? Aby mohlo být vnímáno jako křivda na Německu, že k tomu nedošlo.."Zabránění spojení rakouských Němců (pozdější "rakouský národ" byl v podstatě umělý konstrukt) s Německem "
egli napsal v č. 5733: Tak by třeba neumožnili rozpad Rakouska-Uherska. Ale proč by cokoli z našeho (nebo rakousko-uherského) území mělo připadnout Německu? "Že podřízení Němců české nadvládě bylo nešťastné a že vůbec uspořádání střední Evropy mírovými smlouvami po WW1 se neukázalo jako dobré řešení, to byl naprosto rozšířený převládající postoj britských elit." |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5732: Zabránění spojení rakouských Němců (pozdější "rakouský národ" byl v podstatě umělý konstrukt) s Německem bylo v obou zemích vnímáno jednoznačně jako nespravedlnost. Spojení s Německem bylo po válce programem všech rakouských stran, včetně sociálních demokratů. Totéž pak zmaření celní unie 1931."Nic tím neztratilo. Tím snad něco utrpělo? "
spelter napsal v č. 5732: Že podřízení Němců české nadvládě bylo nešťastné a že vůbec uspořádání střední Evropy mírovými smlouvami po WW1 se neukázalo jako dobré řešení, to byl naprosto rozšířený převládající postoj britských elit. "A jestli Chamberlain vnímal jako křivdu na Německu to, že jako poražený stát si nemohlo zabrat území, které mu nikdy nepatřilo, tak to byl tedy ještě větší tragéd, než se jevil dosud." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5730: To snad taky nebylo třeba. Stačilo, aby tam nebyli takoví "státníci", kteří ho budou na kolenou prosit, aby je nepoužil, když mu za to dají z cizího. On už by je použil i bez toho, že by ho k tomu někdo dovedl."že se na Západě v rozhodujících posicích nevyskytuje nikdo kdo by vypadal ochotný ho dovést do situace kdy by bylo jejich použití nutné. " A jestliže ho tedy o to prosili, pak museli vědět, že je připraven je použít a když se mu to bude hodit, tak je použije. A že si spíš hledá záminku k jejich použití jim mělo (když nic jiného) dojít z toho, jak už při jednáním před Mnichovem stupňoval své požadavky. Těmi citovanými ustanoveními Versailleské smlouvy se tedy Německo pouze zavázalo respektovat stav - nezávislost Rakouska (dříve tedy Rakouska-Uherska) - a hranice - dříve s Rakouskem-Uherskem, nově s Československem, které existovaly už před jeho porážkou, kvůli níž muselo smlouvu podepsat. Nic tím neztratilo. Tím snad něco utrpělo? Jestli si snad někdo v Německu dělal po první světové válce vážně dělal nárok, že si jako poražený stát připojí území, které mu nikdo nepatřilo, tak to musel být magor. A jestli Chamberlain vnímal jako křivdu na Německu to, že jako poražený stát si nemohlo zabrat území, které mu nikdy nepatřilo, tak to byl tedy ještě větší tragéd, než se jevil dosud. |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5725:
"naše pohraničí? Bylo snad Německu vzato Versailleskou smlouvou? "
ja_62 napsal v č. 5730: www.google.com/search?hl=cs&q=Sudetenlan..."Ne" Vypadá to že ve světě jsou názory i pestřejší - anebo spíš informace rozmlženější? www.firstworldwar.com/source/versailles.htm "Among other territorial re-arrangements, an area of East Prussia was handed over to Lithuania, and the Sudetenland to Czechoslovakia"  |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5725: Ovšem že k tomu byl Hitler připraven. Ovšem co naši politici do té doby viděli, bylo to, že se na Západě v rozhodujících posicích nevyskytuje nikdo kdo by vypadal ochotný ho dovést do situace kdy by bylo jejich použití nutné."Jenže už v době Mnichova byli Němci (patrně) připraveni použít prostředky nemírové, což jsme my věděli a mohli a měli vědět to i Francouzi a Britové." I kdyby měli naši politici jistotu, že nějaká budoucí Hitlerova akce bude taková, že rozmetá představu o jeho důvěryhodnosti a spolehlivosti i těm kteří v ni chtěli nejvíc věřit, jak měli volit boj v osamocení možná dlouho předtím než tato změna situace nastane? A změny postoje Západu se jim docílit nepodařilo.
spelter napsal v č. 5725:
"Co mělo připojení Rakouska k Něměcku co společného s nápravou "křivd", které se Německu ve Versailles staly?"
Čl.80.
Německo uznává a bude přísně respektovat nezávislost Rakouska v hranicích určených smlouvou mezi tímto státem a Čelnými mocnostmi spojenými a sdruženými; uznává, že tato nezávislost bude nezměnitelná, leda by dala k tomu souhlas Rada Společnosti národů.
spelter napsal v č. 5725:
"A koneckonců, co s tím mělo co do činění naše pohraničí?"
Čl.81.
Německo uznává, jak to již byly učinily mocnosti spojené a sdružené, úplnou nezávislost státu československého, zahrnujícího i autonomní území Rusínů na jih od Karpat. Prohlašuje, že uznává hranice tohoto státu tak, jak budou určeny Čelnými mocnostmi spojenými a sdruženými a ostatními zúčastněnými státy.
Čl.82.
Hranice mezi Německem a státem československým bude určena starou hranicí mezi Rakouskem-Uherskem a říší německou tak, jak byla dne 3. srpna 1914.
spelter napsal v č. 5725: Ne*), ale Německo to vnímalo tak, že se jednalo o území (v případě ČSR ony, směrem do našeho vnitrozemí vágně definované, pohraniční oblasti s převážně německy hovořícím obyvatelstvem), jejichž připojení k němu bylo Versailleskou smlouvou zabráněno, jak už naznačil Krojc."Bylo snad Německu vzato Versailleskou smlouvou? " *)Respektive - pouze pro úplnost - podle čl. 83 přišlo o Hlučínsko, které ale v roce 1938 nepředstavovalo nijak význačný předmět sporu. Citace ustanovení Versailleské mírové smlouvy podle tinyurl.com/yj9fcwa znění na portal.gov. |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 5719: Nech si to přeložit, pokud máš problém s pochopením. Pokud chceš svou analogii z příspěvku č. 5697
"To je zase čo? "
mig napsal v č. 5697: skutečně redukovat jen na případ německého útoku na nás, jak naznačuješ v č. 5717, tak se mi vtírá otázka proč jsi jako s analogií nepřišel rovnou s větou: "Byl jednou roztomilý buřtík jménem Baldrick, a ten žil šťastně až do smrti" - to by možná byla také pěkná analogie."V prípade nemeckého útoku by boli pre nás následky nepochybne kruté (toto je použiteľná analógia). "
egli napsal v č. 5695:
"Jaké jsou analogie mezi těmito dvěma situacemi? "
mig napsal v č. 5697:
"v prípade nemeckého útoku by boli pre nás následky nepochybne kruté (toto je použiteľná analógia). "
ja_62 napsal v č. 5718:
"zvlášť když tam celou dobu nejde o analogii výsledku, ale analogii situace."
mig napsal v č. 5721: Pokud se tebe týká tak možná, ale máš nějakou jistotu že to platí obecně?"Ak sa toto tvrdenie týka mňa, tak je nepravdivé " |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 5719: To je pěkné, jak jsi to myslel. Osobně mám poněkud problém pochopit nijak neohlášenou změnu kontextu v situaci kdy je na diskusi týkající se postojů Ruska a SSSR v roce 1938 navázáno větou v níž je předmět zastoupen nic určitého neříkajícím spojením "toto téma"."Aha... myslel som to trochu ináč, ako si to pochopil. Šlo o pohľad Poliakov a Rusov na vlastnú obranu." (Ačkoliv jiní projevili větší empatii)
mig napsal v č. 5719: Což je příklad špatný, vzhledem k tomu, že byli přepadeni, takže s naší situací nelze plně srovnávat.
"Šlo o pohľad Poliakov a Rusov na vlastnú obranu."
mig napsal v č. 5719: A jaká výhoda proti reálné situaci by nám z toho plynula?
" Môj názor na tento problém je z predchádzajúcich príspevkov jasný - mali sme sa brániť (za každých okolností). "
mig napsal v č. 5719:
"Ja sa vôbec nezaoberám (ani neplánujem) postojmi spojencov, ktorých garancie nám nič negarantovali. "
ja_62 napsal v č. 5714: Já si všimnul," a podívat se na to, že Polsku v roce 1939 (a koneckonců i SSSR v roce 1941) se dostalo ujištění o pomoci Západu (Polsko výslovně předběžně, SSSR si to vzhledem k situaci mohl víc než domýšlet) zatímco na naší straně existovala nepatrná naděje, že si Západ svůj postoj k nám nakonec možná rozmyslí." , proto se tě ptám jestli máš skutečně pocit, že tvoje úvaha není příliš zjednodušená. Tady nejde o garance - které nám Západ slíbil v Mnichově - tady jde o smysl obrany za různých vnějších okolností (když pomineme to, že jiní neměli zrovna možnost odvrátit útok). A jak sis všimnul, nám nikdo pomoc z vnějšku neslíbil, takže pokud bychom dopadli jako Polsko, válka by nepokračovala na jiné frontě. A vůbec nemohlo být považováno za jisté, že by pak nakonec vypukla všeobecná válka na jejímž konci by si někdo vzpomněl i na nás, ačkoliv to je možné. |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5725: No, to je mi otázka "co s tím mělo co do činění naše pohraničí? Bylo snad Německu vzato Versailleskou smlouvou? " . Když Dohoda a USA paternalisticky zaručily a spoluzkonstruovaly masarykovsko-benešovskou Republiku československou od Aše až za Chust, rádoby samostatné Deutschboehmensko přišlo poněkud zkrátka. Výsledkem byl jak známo stát, jehož bezpečnost by mohl zaručit jen geniální ministr zahraničí, abych parafrázoval známý výrok.EDIT: totéž se pochopitelně týče i Deutschsuedmaehren, Boehmerwaldgau a Sudetenlandu. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5725: Anglie a Francie věděli velmi dobře jako ČSR, že Němci jsou připraveni
"Jenže už v době Mnichova byli Němci (patrně) připraveni použít prostředky nemírové, což jsme my věděli a mohli a měli vědět to i Francouzi a Britové. Akorát ti Hitlera uprosili, aby je ještě odložil."
použít prostředky nemírové
, tedy přikročit k vojenské akci. Narozdíl od Německa však Francie a VB nebyly na válku v roce 1938 připraveny - proto
Hitlera uprosili aby je ještě odložil
. Nemělo to nic společného s tím, že by F a VB nevěřily v ofenzivní plány Německa - doufaly však, že Mnichovská dohoda, plněná dle podopsané dohody, uspokojí Německo a vyhne se válce. Toto přesvědčení vzalo za své po okupaci zbytku ČSR v březnu 1939 a konečně nastal obrat v politice F a VB. Ruku v ruce postupovala také reorganizace průmyslu v těchto zemích tak, aby byla schopná v případě války konkurovat Německu.
spelter napsal v č. 5725: Že by Mnichovská dohoda zajišťovala odevzdání čs. zbraní Německu? To zaměňuješ září 1938 za březen 1939. "Zároveň mu však dali do rukou ještě naše zbraně, čímž mu naopak usnadnili rozhodnutí při další příležitosti už na mírové prostředky kašlat. " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5715: Jenže už v době Mnichova byli Němci (patrně) připraveni použít prostředky nemírové, což jsme my věděli a mohli a měli vědět to i Francouzi a Britové. Akorát ti Hitlera uprosili, aby je ještě odložil. Zároveň mu však dali do rukou ještě naše zbraně, čímž mu naopak usnadnili rozhodnutí při další příležitosti už na mírové prostředky kašlat."viděli postupnou demontáž Versailleského systému "mírovými prostředky" proti které Západ dotud nic nenamítal (naopak v době Mnichova naléhal na nás, abychom ustoupili) a měli z toho vyvodit, že Německo v dohledné době udělá krok nad tento program "de-versaillisace Evropy""
ja_62 napsal v č. 5715: To pochopil brzo, bystrý pan Chamberlain. Že nemíní respektovat nejen Versailles, to bylo jasné nejpozději při Anschlussu. Co mělo připojení Rakouska k Něměcku co společného s nápravou "křivd", které se Německu ve Versailles staly?A koneckonců, co s tím mělo co do činění naše pohraničí? Bylo snad Německu vzato Versailleskou smlouvou?"Proti Hitlerovi se postavil v situaci, kdy po obsazení zbytku českých zemí pochopil, že Hitler nemíní respektovat nejen Versailles, tj. dohodu uzavřenou jinými za jiných podmínek, ale ani ty které uzavřel osobně před půl rokem, tj. nějaké pevné dohody s ním patrně dosáhnout nelze a je nutné se mu postavit. "
ja_62 napsal v č. 5715: To se obávám taktéž, jenže to by byl právě důsledek toho, že v době Mnichova se přijímala řešení (byť Hitlerem chápaná jako velmi dočasná) podle toho, jak věci viděl Chamberlain.. Nějak se dohodneme na úkor někoho jiného, hlavně nechte nás na pokoji."Obávám se, že pokud by se Hitler dokázal trochu ovládnout, vznášel své "spravedlivé požadavky vůči podmínkám Versailleskému diktátu", bez předčasné akce směřující proti uspořádání podle Mnichova, tak by i nadále pokušení mu ustoupit bylo pro Západ stále docela silné, zvlášť pokud by tam nezahrnul i Alsasko-Lotrinsko." Hitler je viděl jinak a postupoval, a to už dříve, vždy tak, jak se to hodilo výhradně jemu a s takovým rizikem, jaké považoval za únosné a pouze shodou okolností se jeho a Chamberlainův postup v době Mnichova dočasně shodoval. Což bych řekl, že bylo v době Mnichova jasné nejen nám, ale skoro bych řekl, že téměř všem, ovšem kromě pana premiéra a Foreign office. |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 5719: Můžu se jen zeptat - jaké výhody by tato hypotetická obrana za každých okolností měla přinést ČSR oproti oproti historickému průběhu událostí? "Môj názor na tento problém je z predchádzajúcich príspevkov jasný - mali sme sa brániť (za každých okolností). " |
|
|
|
|
ramasa napsal v č. 5722: Boli sme postavení pred diktát, ktorý nás oberal o dôležité územia. Mali sme ich hájiť. Bol to diplomatický útok, ktorý skončil pre agresora úspechom.
"1)Polsko i SSSR byly napadené státy. Bez předešlého vyhlášení války byly napadeny. My ne!"
ramasa napsal v č. 5722: Presne tak. Ja nie som vládny čnititeľ a nepozerám sa na vec z tohto pohľadu. Táto téma sa nevolá "Září 1938 - rozhodla se naše vláda správně?" To, že by sme mohli prestať existovať, hrozilo tak, či tak...
"Ty se soustřeďuješ jen na určitý moment a to bránit se a nebránit. Jenže vládní činitelé museli brát v potaz... "
ramasa napsal v č. 5722: ZSSR viedol počas svojej krátkej existencie vojny s Čínou, Poľskom, Japonskom, Fínskom... nerátajúc teror proti vlastnému obyvateľstvu a nepriateľské nálady v niektorých republikách. Potenciálna piata kolóna mohla pozostávať s niekoľkých desiatok miliónov ľudí. Sovietska armáda bola pred koncom r. 1941 značne zdecimovaná a priemysel sa začal spamätávať až v priebehu r. 1942... pred koncom roku 1941 sa jeho produkcia blížila k nule.
"3)Srovnávat naši situaci s Polskem dobrá, ale se SSSR ? Ten stát nebyl obklopený nepřáteli a neměl pátou kolonu. A navíc měl kapacitní možnosti o kterých se naší republice ani nezdálo a to jak v lidských zdrojích, tak i ve válečném průmyslu. "
ramasa napsal v č. 5722: S tým počítam. Tvrdím niekde, že by sme vyhrali? "ČSR by po odmítnutí Mnichova neválčila jen s Německem, ale i s Maďarskem a poslední dýku do zad by nám vrazilo Polsko. "
ramasa napsal v č. 5722: Mám právo nespoliehať sa na spojencov, ktorí sa nejak spojenecky nezachovali (takže si to dovolím opomenúť). Toto je diskusné fórum a dosť voľná téma, ktorej názov mi umožňuje použiť ľubovoľný pohľad "A to je právě zásadní problém, protože tohle opomíjet nesmíš." |
|
|
|
|
mig napsal v č. 5719: 1)Polsko i SSSR byly napadené státy. Bez předešlého vyhlášení války byly napadeny. My ne! To je ten podstatný rozdíl. Kdyby nás Hitler 30.září napadl tak naši vojáci nesloží zbraně a neodevzdají pohraničí, ale budou bránit republiku stejně jako poláci a rusové."Aha... myslel som to trochu ináč, ako si to pochopil. Šlo o pohľad Poliakov a Rusov na vlastnú obranu. Keď Poliaci boli v horšej situácii ako my a bojovali v podstate do konca, Rusi nekapitulovali (ani nad tým neuvažovali), aj keď ich armáda v podobe z júna 1941 prestala prakticky existovať. " 2)Ty se soustřeďuješ jen na určitý moment a to bránit se a nebránit. Jenže vládní činitelé museli brát v potaz i další existenci republiky, která by při odmítnutí Mnichova a následné válce mohla přestat existovat. K čemu by pak ta obrana byla ?! 3)Srovnávat naši situaci s Polskem dobrá, ale se SSSR ? Ten stát nebyl obklopený nepřáteli a neměl pátou kolonu. A navíc měl kapacitní možnosti o kterých se naší republice ani nezdálo a to jak v lidských zdrojích, tak i ve válečném průmyslu. 4) ČSR by po odmítnutí Mnichova neválčila jen s Německem, ale i s Maďarskem a poslední dýku do zad by nám vrazilo Polsko.
mig napsal v č. 5719: A to je právě zásadní problém, protože tohle opomíjet nesmíš. "Ja sa vôbec nezaoberám (ani neplánujem) postojmi spojencov" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?