Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
mig napsal v č. 5759: A jakou dialektikou soudruzi v komisích ten výsledek nakonec odůvodnili? ". Prečítal som si závery sovietskych komisií z r. 1940, zaoberajúcich sa Zimnou vojnou, nikde som nenašiel zmienku, že by Fíni mali aspoň teoretickú šancu - čo je ostatne zrejmé aj bez nejakých dôkladných analýz. "   |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 5779: Papíry nemaj - jen se to celý roky učej, inteligente. Jsou to domácký řemeslníci, ne narychlo rekvalifikovaný pasáci. ¨"Čo sa týka vŕtania lhlavní, možno si počul o malých dielničkách v Afganistane, kde miestni výrobcovia asi nemajú nejaké certifikáty a diplomy" A na jejich produkci je většinou vidět, že to nejsou pořádně vyučený zbrojíři, a nemaj kvalitní nástroje. |
|
|
|
|
Tom: Ja netvrdím, že by to bola nejaká sranda. Ale na základe udalostí v ZSSR si dovolím tvrdiť, že možné to bolo, aj keď utrpela kvalita. Nedostatok kvalifikovaných pracovníkov tam mali už pred vojnou a následkom jej vypuknutia sa stal kritickým. Čo sa týka vŕtania lhlavní, možno si počul o malých dielničkách v Afganistane, kde miestni výrobcovia asi nemajú nejaké certifikáty a diplomy. Na generálku motora je iste potrebný kvalifikovaný personál a vybavenie, ale to sa dá takisto presunúť, ak nie je v mieste určenia dostupný... |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 5777: Chceš snáď tvrdiť, že sústruh je taký náročný stroj? Ja som síce elektrotechnik, ale takéto základy zo strojariny sme mali a nejaká fréza nevyžadovala mesiace školení.
"Dělám techniku a strojařinu přes patnáct let, vůbec mi nevykládejte, jak dlouho trvá, než se někdo něco naučí."
Tom napsal v č. 5777: Presun fabriky a zriadenie dielní je dosť veľký rozdiel. Takisto je rozdiel, či to prebehne v mieri alebo sa to musí urýchlene prepraviť a zostaviť pod tlakom vojnových udalostí. Vieš mi vysvetliť, čo sa dialo napr. s leteckým priemyslom v r. 1941 v ZSSR? Čítal si niekedy ako v praxi prebehlo sťahovanie fabrík v ZSSR a ako na tom boli s kvalifikovanými silami? Ja nemám ten dojem, že by to trvalo 3 roky. "přesun letecké fabriky mimo dosah Němců" |
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 5764:
"btw. i na Vsetínsku "vedle sebe" žili bačové a kvalifikovaní pracovníci zbrojovky, aniž by někdo musel tahat baču od oveček k výrobní lince."
mig napsal v č. 5765: Tak na tohle jsem se fakt těšil "Z baču urobíš sústružníka oveľa skôr, na to nie sú potrebné skriptá. Čítal som, že za vojny fungovalo na Slovensku 25 fabrík zaoberajúcich sa zbrojárskou výrobou, časť z nich bola presunutá z Čiech (mám dojem, že na Považie), ak sa mýlim, opravte ma."  Při zpracovávání odpovědi www.fronta.cz/dotaz/letiste-v-kunovicich-za-... jsem vycházel z knihy Jana Krumbacha (renomovaného leteckého historika, pracovníka TM Brno) viz prameny. Přesně tato věc se týkala leteckých opraven v Kunovicích - přesun letecké fabriky mimo dosah Němců, zpočátku jen opravy, postupně samostatná výroba. Ta fabrika měla najet zhruba za tři roky na plnou kapacitu a tehdy se to považovalo za téměř nesplnitelné. A taky se tam popisuje, jaký PROBLÉM měla ta rozjíždějící se opravna se získáním kvalifikovaných lidí a jak dlouho trvalo zaškolení i na těch méně náročných místech. Doporučuju to k přečtení.Dělám techniku a strojařinu přes patnáct let, vůbec mi nevykládejte, jak dlouho trvá, než se někdo něco naučí. Něco pořádně vyrobit není žádná prdel. A už vůbec ne vyvrtat lauf nebo opravit letadlo - mimochodem čs. letectvo zadávalo civilním firmám prakticky všechny větší opravy. U letek si mohli tak maximálně vyměnit výztužné dráty, ale představa, že se v polních podmínkách u letky dělala třeba generálka motoru je poněkud mimo mísu. |
|
|
|
|
|
ramasa napsal v č. 5775: To by silne záviselo na tom, ak by si počínala. Ak by sa jej podarilo uštedriť Nemcom nejaké tvrdšie údery, alebo by mali Nemci pri postupe ťažšie straty, nemuselo to byť s morálkou zlé... táto stránka závisí dosť aj od veliteľov. Mohlo dôjsť aj k opačnému prípadu - upadaniu morálky u nepriateľa "Podle mě by spíš naše armáda byla silně demoralizovaná kdyby musela ustoupit z celých Čech a Moravy a taky by ji demoralizovali ztráty na životech." .
ramasa napsal v č. 5775: Celé Slovensko je hornaté (až na juhozápad a juhovýchod). Aj poľné opevnenia by stačili, na to by sa našlo tiež dosť príkladov.
"Ano pomezí Moravy a Slovenska je hornaté, ale opevnění by byla jen polní, žádné stálé a to ještě narychlo budované. "
ramasa napsal v č. 5775: Napr. Rumunsko a Juhoslávia mali záujem na oslabení Maďarska. ZSSR, Poľsko a nepochybne aj Francúzsko s Veľkou Britániou by potešilo, keby Nemecko trochu vykrvácalo. Cestičky by sa určite našli. "Které státy? Proč? A jak ?" |
|
|
|
|
mig napsal v č. 5774: Nejsem si jistý jestli by naši vojáci byli pořád tak nadšení bojem. Podle mě by spíš naše armáda byla silně demoralizovaná kdyby musela ustoupit z celých Čech a Moravy a taky by ji demoralizovali ztráty na životech. Ano pomezí Moravy a Slovenska je hornaté, ale opevnění by byla jen polní, žádné stálé a to ještě narychlo budované. Nevím podle mě by nás Německo svým potenciálem rozneslo. Ještě když máš další nepřátelskou armádu na svém levém křídle."plus odhodlaní obrancovia by nás udržali minimálne do jari"
mig napsal v č. 5774: Které státy? Proč? A jak ? "(a snažili by sa nám pomôcť)." |
|
|
|
|
|
ramasa napsal v č. 5773: Prevahu v ľudských zdrojoch sa snaží brániaca sa strana kompenzovať obvykle vybudovaním obranných postavení. Počas druhej svetovej vojny (a nielen počas nej) sa viackrát stalo, že prevaha v ľudských zdrojoch alebo aj materiálna prevaha bola útočníkovi málo platná, keď mu okolnosti nepriali. Kombinácia jesenného a zimného počasia v horách s vybudovanými obrannými postaveniami, strážiacimi priesmyky a cesty, plus odhodlaní obrancovia by nás udržali minimálne do jari... ako sci-fi mi to nepripadá.
"Už je ta převaha v lidských zdrojích..."
ramasa napsal v č. 5773: Otvorene asi nie, ale asi by sa našli štáty, ktoré by buď mali záujem na ukončení konfliktu na jednej strane (a pokúsili by sa ho urovnať diplomaticky) alebo by mali záujem na jeho čo najdlhšom trvaní (a snažili by sa nám pomôcť). "No nejspíše bychom byli označeni za viníka války, takže si nemyslím, že by někdo proti Německu vystoupil." |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 5772: No nejspíše bychom byli označeni za viníka války, takže si nemyslím, že by někdo proti Německu vystoupil. A asi tak Německo by dále mobilizovalo a vyrábělo a prostě by nás s Maďary převálcovalo. Nic jiného by se nestalo. Už je ta převaha v lidských zdrojích... A my bychom neustoupili s milionem vojáků. Podle mě je obrana na Slovensku ze sekce sci-fi. "Druhá otázka je, aký vplyv by mali komplikácie nemeckého ťaženia na politickú situáciu v strednej a západnej Európe. Pár štátov, čo by mali záujem na oslabení nemeckých pozícií mi napadá... " |
|
|
|
|
|
ramasa napsal v č. 5770: Ja by som predpokladal, že po zatlačení na Slovensko, by si Nemci dali prestávku na doplnenie síl, Maďarom by sa podarilo obsadiť južné oblasti. Neskôr by museli boje pokračovať. Neviem si predstaviť, že by sa Adolf rozhodol pre útok na východ bez vysporiadania sa s čs. armádou. Ale tá druhá fáza by sa mohla zmeniť na zákopovú vojnu. Hornatý terén masívnym tankovým úderom nepraje a komplikuje aj činnosť letectva."Já vím, že nemělo zásoby na půl roku války. Ale kdyby nás zatlačili na Slovensko a spokojili se s tím, tak my bychom rozhodně sílu na jejich vytlačení neměli." Druhá otázka je, aký vplyv by mali komplikácie nemeckého ťaženia na politickú situáciu v strednej a západnej Európe. Pár štátov, čo by mali záujem na oslabení nemeckých pozícií mi napadá... |
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 5751: Ale já jsem to myslel úplně stejně "Já to spíš myslel tak, že ať Beneš uděl, co chtěl (co mohl), stejně za to byl kritizován"
Honza M. napsal v č. 5751: Tak ho označuje i ta česká - i s poukazem na Viktora Suvorova "byl to bolševický agent (btw. tak ho označuje i anglická wiki)" Tohle téma se stále vrací jako bumerang O co jde v tomto případě:V dekryptech Venona (Američany zachycené a dešifrované radiové komunikace rezidentur NKVD a GRU v Americe s Ústředím) je hodně dosud neidentifikovaných krycích jmen. Jedním z nich je krycí jméno "19" ve zprávě (NKVD) z 29. května 1943 o názorech Roosevelta a Churchilla na otevření druhé fronty. "19" se schůzky s Rooseveltem a Churchillem osobně účastnil. Je to pokud vím jediný výskyt jména "19" v NSA odtajněných materiálech. Zpráva k přečtení zde: www.nsa.gov/public_info/_files/venona/1943/2... "19" dosud nebyl nezpochybnitelně identifikován. Někteří američtí autoři se domnívají, že "19" označuje Harryho Hopkinse (odpovídalo by tomu i jak informuje o poměrech mezi Rooseveltem a jeho spolupracovníky), který se schůzek R. a CH. účastnil. Britský autor Nigel West, autor už docela obsáhlé literatury o špionáži, se domnívá, že "19" označuje Edvarda Beneše - odpovídalo by tomu, že se jedné schůzky R. a Ch. účastnil - a to 13. května 1943. Zpráva bohužel není úplná (škoda, že alespoň neobsahuje datum schůzky), takže nelze z ní vyvodit konečný závěr. Stejně tak je škoda, že "19" se nevyskytuje v žádné další odtajněné zprávě - z kontextu by se pak dalo lépe usuzovat, zda to Beneš mohl nebo nemohl být. Ze zprávy není ani jasné, jaký statut "19" měl (informátor, spolupracovník, agent...). SSSR byl náš spojenec, naše Moravcova vojenská rozvědka se sovětskou úzce spolupracovala a předávala jí skoro všechny informace, co měla. Takže nelze vyloučit, že "19" mohl být Beneš, v té zprávě není navíc nic kompromitujícího. Pod nějakým krycím jménem v materiálech NKVD i GRU skoro určitě veden byl stejně jako Roosevelt a Churchill. O "19" se zatím ale nikdy nehovořilo. Jinak pokud se o Benešovi v dekryptech Venony píše, tak je tam uváděn pod skutečným jménem. Celkově na základě tohoto napsat do encyklopedie, že Beneš byl sovětský "agent" - to je pěkná ukázka, jak někdy wiki funguje. |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 5769: Já vím, že nemělo zásoby na půl roku války. Ale kdyby nás zatlačili na Slovensko a spokojili se s tím, tak my bychom rozhodně sílu na jejich vytlačení neměli. Taky si nejsem docela jistý tím, zda by se nám takový rozsáhlý ústup povedl. Protože Německo mělo převahu motorizovaných jednotek a hlavně v letectvu. Jim šlo o rychlé rozhodné průlomy. Kterých by na slabších liniích LO nejspíše dosáhli."Čo myslíš pod dlhšou dobou? Bolo Nemecko pripravené na takúto vojnu?" A za další bychom na Slovensku museli čelit nejspíš i Maďarské armádě. A zůstává otázkou, zda bychom nekapitulovali za takových podmínek, protože bez spojenců by to byla bezvýchodná situace a jen bychom ztráceli lidské životy. |
|
|
|
|
|
ramasa napsal v č. 5766: Čo myslíš pod dlhšou dobou? Bolo Nemecko pripravené na takúto vojnu? "Slovensko by nedokázalo pokrýt nároky armády na účinnou obranu Slovenska po delší dobu." |
|
|
|
|
|
mbbb napsal v č. 5767: Ne. " lze se tedy vůbec vážněji bavit o krytí potřeb bojující armády výrobou na Slovensku?" |
|
|
|
|
v roce 1938 bylo ale na Slovensko přesunuto zlomek toho, co bylo k přesunu plánováno. Stále se spíše mluvilo, než konalo. Vždyť šlo o velké peníze ... lze se tedy vůbec vážněji bavit o krytí potřeb bojující armády výrobou na Slovensku? |
|
|
|
|
|
Ano to je pravda, část výroby byla skutečně přesunuta na Slovensko. Ale podle mě, hlavní myšlenka Toma byla, že: Slovensko by nedokázalo pokrýt nároky armády na účinnou obranu Slovenska po delší dobu. S čímž také souhlasím. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 5763: Z baču urobíš sústružníka oveľa skôr, na to nie sú potrebné skriptá. Čítal som, že za vojny fungovalo na Slovensku 25 fabrík zaoberajúcich sa zbrojárskou výrobou, časť z nich bola presunutá z Čiech (mám dojem, že na Považie), ak sa mýlim, opravte ma. Ak sa na Slovensku pokazila píla alebo mlyn, asi neutekali za českými expertami, aby im to opravili, po celom území existovali malé dielne. Takisto miestne vojenské posádky sa dokázali postarať o svoju techniku samé... V ZSSR tvoril nekvalifikovaný personál obrovský podiel zamestnancov fabrík..." Krom toho, z bači soustružníka za tři měsíce neuděláš - a to nemyslím nijak urážlivě. " Stačí, ak navštíviš niektorý zo skanzenov a zistíž, že miestni roľníci mali záujem o mechanizáciu a od doby kamennej boli predsa len ďaleko. |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 5763: Nejasně si vybavuji, že k nějakému zakládání filiálek uvedených firem na Slovensku koncem 30. let skutečně docházelo - právě kvůli možnosti přenést výrobu dál z dosahu Němců. A samozřejmě by muselo dojít k evakuaci kvalifikovaných pracovníků, určitě tu nikdo neuvažoval o urychleném zaučování nových."Přestěhovat Škodu Plzeň, Poldovku, Tatru, ČKD...to jsi měl na mysli? Krom toho, z bači soustružníka za tři měsíce neuděláš" btw. i na Vsetínsku "vedle sebe" žili bačové a kvalifikovaní pracovníci zbrojovky, aniž by někdo musel tahat baču od oveček k výrobní lince. |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 5762: Takže od září do zimy 1938 by se Slovensko mohlo stát soběstačné ve věci podpory armády bojující s Německem. Hmmm...marně vzpomínám na nějakou leteckou fabriku, nebo výrobu motorů na Slovensku, nějakou automobilku, lokomotivku, dělovku, co elektrárny...? Přestěhovat Škodu Plzeň, Poldovku, Tatru, ČKD...to jsi měl na mysli? Krom toho, z bači soustružníka za tři měsíce neuděláš - a to nemyslím nijak urážlivě."Predpokladám, že armáda by na Slovensko neušla, ale podľa možností usporiadane ustúpila, pri tom by sa iste pokúsili presunúť časti priemyselnej výroby (čo vláda z časti aj realizovala). Nejaké surovinové zdroje by sa našli priamo na Slovensku." Pomýšlet bez Spojenců na západě na takový odpor, který by Německo odradil od dalších akcí proti Slovensku považuju za fantasmagorické. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 5760: To, že hory sú výhodným terénom pre obranu snáď rozoberať nemusím. Predpokladám, že armáda by na Slovensko neušla, ale podľa možností usporiadane ustúpila, pri tom by sa iste pokúsili presunúť časti priemyselnej výroby (čo vláda z časti aj realizovala). Nejaké surovinové zdroje by sa našli priamo na Slovensku. "Tohle nějak rozveď - téma dlouhodobé obrany Slovenska bez spojenců na západě a bez ekonomických zdrojů bude jistě velice zajímavé." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?