Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
| Podiven: Prosím přečti si alepsoň něco od "vašich" ale něco pořádného třeba od konzervativního Ferdinanda Seibta, který je tuším spojen s Ackermann Gemeinde. Tam se dovíš že třeba v Brně bylo v roce 1918 "jen" něco málo přes 20% německého obyvatelstva. Nebo to mám od Elisabeth Wiskemannové? A v Jihlavě to bylo v roce 1930 "jen" 30% německého obyvatelstva. | |
|
|
|
|
Johny: Brno, Jihlava a Olomouc že byly v roce 1918 místa s převahou českého obyvatelstva? A na to jsi přišel kde? Ze statistik v mnichovském archivu vyplývá přesný OPAK. Jihlava byla čistě německé město, v Brně a Olomouci měli Němci mírnou převahu. Johny: napadení četnictva davem výtržníků? Ale, ale, a co 53 mrtvých lidí? alyk napsal: "nase spolecnost se s problemem odsunu dosud nevyrovnala, stejne tak jako s komunismem a to je v soucasnosti nejvetsi problem!!! Nemuzeme to nechat byt, musime si to vse priznat ale v pravdivem svetle, nic ineho nam nakonec nezbyde!! ....kdo bude chtit, tak si v te vesnici kde zil bude moct pozemek koupit a zit zde!" Přesně tak souhlasím s tebou, vidím, že jsi již pozitivně ovlivněn moderním evropským myšlením, jistě se na tom podílely i ta stipendia od Adalbert Stifter Verein z Mnichova. Umožnit návrat, zakupování pozemků a poté přiznání práva národnostní skupiny je jedna z variant řešení. k ostatním později... |
|
|
|
|
|
To Podiven: Aha, Ty si vážně neděláš srandu ... Víš, já jsem evidentně narozdíl od Tebe mluvil s lidmi, kteří si spravedlivé přičlenění pohraničních okresů zažili na vlastní kůži. Naneštěstí pro nás do pěti let vymřou. Pak už nám zbyde jen pokřivená historie. Mimoto poznámka o tom, že dnešní Německo se zcela vzdalo nacionalismu (nebo že by dokonce vymizel), hm,hm. Fakt? Kdypak jsi tam byl naposledy? |
|
|
|
|
Podiven napsal v č. 399: "k reparacím: jedná se o fiktivně vyčíslené škody. Hospodářství protektorátu díky zbrojní výrobě silně rostlo, nezaměstnanost zmizela." No samozřejmě, každý občan protektorátu měl každý druhý den biftek, vlastnil tři auta (ačkoliv do práce jezdil zásadně taxíkem), budovaly se nové továrny, nové železniční tratě etc. |
|
|
|
|
Podiven napsal v č. 399: "Hospodářství protektorátu díky zbrojní výrobě silně rostlo, nezaměstnanost zmizela." Jo, a zapoměl jsi říct, že nám za protektorátu "zmizelo" i několik tisíc lidí.  |
|
|
|
|
Podiven: Snad ještě jednu věc. Pokud se chceš opravdu seriózně zajímat o česko-německé vztahy měl bys mít přečteny základní české práce na toto téma, tj. Jana Křena (do roku 1918), Václava Kurala (1918-1945) a Tomáše Staňka (po roce 1945). To jsou uznávaní historici, kteří se česko-německým vztahům věnují léta, mají projity archivy a shromážděno ohromné množství historických faktů. Ono je totiž docela rozdíl psát krátký článek do zítřejšího vydání novin, což trvá chvíli a můžu si napsat co chci, a seriózní historickou práci, což může trvat i několik let a vše musím mít hodnověrně doloženo. Možná by sis měl přečíst i práci polského historika Piotra Majewskeho o Edvardu Benešovi a německé otázce, která je velmi zajímavá a uvádí mimo jiné na pravou míru řadu blábolů Petra Placáka a spol. Jsi ostatně student a ti by měli číst a číst a číst ... P.S.: Každá jednostrannost je špatná. Chceš být objektivní, ale mluvíš jen o březnu 1919, vyhnání v roce 1945, událostech v Ústí nad Labem, Brně apod. Proč ignoruješ vyhnání v roce 1938, surové vraždění českých lidí při henleinovském povstání (slyšel jsi někdy o masakru v Liptáni?), podíl sudetských Němců na represích v protektorátu (od K.H. Franka po řadové příslušníky gestapa) apod.? |
|
|
|
|
|
Re Podiven: Záměrně lžeš naprosto stejným způsobem jako radikální část sudetské nacionalistické obce. Sudetští Němci se nechtěli připojit k demokratické Rakouské republice ale k velkoněmecké říši, která měla vzniknou připojením části Rakouska k Německu, dle rozhodnutí nacionalistické části parlamentu ve Vídni 12.11.1918 (Naprosto přesně, jak předpověděl Masaryk, jehož tyto názory radikální části parlamentu v roce 1916 přesvědčily, že není možno nadále zůstávat v RU – do té doby prosazoval demokratizaci RU a viděl budoucnost národů stř. Evropy ve velkém podunajském státu). Mimochodem sudetští Němci požadovali ve Vídni zcela nehorázně třeba Brno, Jihlavu a nebo Olomouc, tedy místa s převahou českého obyvatelstva. Stejně lžeš o obsazení pohraničí, v naprosté většině se nikde nevystřelilo, Němci se po příchodu čs. vojska rozprchli. To o čem mluvíš se stalo v Kadani a došlo tam k napadení četnictva davem výtržníků. Do Německých demonstrací se střílelo, ale později a byly to demonstrace organizované komunisty proti tzv. vykořisťovatelům. Reparace byly schváleny reparační komisí a jsou podhodnocené a do dnes to číslo oficiálně platí. Zbrojní výroba opravdu vzrostla během protektorátu a kdyby se vyčíslily veškeré odebrané zbraně a výrobky, číslo reparací by bylo několikanásobně větší. Německo také opravdu postupimskou dohodu neuznává, argumentuje tím, že ta byla o Velkoněmecké říši a ta už neexistuje. Jinak zaplaťpánbu, že na zamini nejsou lidi jako ty. |
|
|
|
|
K 4. březnu 1919: udivuje mně, že se tváříte jako odborníci na česko-německé vztahy a přitom ani nevíte co se dělo v roce 1919. Bude to asi tím, že v komunistických učebnicích se o tom nepíše. Takže stručně: po vyhlášení Rakouské republiky v listopadu 1918 čeští Němci žádali právo na sebeurčení stejně jako Češi. Vyhlásili 4 provincie: 30.10.1918 - Deutschböhmen (sev. Čechy) 30.10.1918 - Sudetenland (sev. Morava) 3.12.1918 - Deutschsüdmähren (již. Morava) 3.12.1918 - Böhmerwaldgau (již. Čechy) Všechny provincie svolaly sněmy, vznikla provizorní vláda v čele s L. vona Auenem a na základě práva na sebeurčení se rozhodli o svém připojení k Rakouské republice. Pro připojení se vyslovily i jazykové ostrovy kolem Jihlavy a Olomouce. Československý nár. výbor se demokratické snahy Němců rozhodl potlačit vojensky a 4 provincie obsadilo vojsko - bojovalo se o Most (vzdal se 29.11.1918), o Liberec (14.12.), Znojmo (16.12.), o Opavu (18.12.). 4. března 1919 byl v Rakousku poprvé svolán nový parlament. Na protest, že nemohou být součástí Rakouska svolali čeští Němci velké demonstrace a vyhlásili generální stávku. Velké demonstrace v Teplicích, Kadani, Karlových Varech, Chebu, Novém Jičínu, Ústí nad Labem, Liberci, Šumperku brutální způsobem potlačilo české vojsko, které bezdůvodně zahájilo střelbu do lidí. Celkem bylo zastřeleno 53 lidí. Za celou první republiku to byl největší masakr (do lidí se střílelo i při jiných příležitostech, ale nikdy nebylo tolik obětí). |
|
|
|
|
|
k reparacím: jedná se o fiktivně vyčíslené škody. Hospodářství protektorátu díky zbrojní výrobě silně rostlo, nezaměstnanost zmizela. alyk: s tebou se dá rozumně debatovat, jsem rád, že souhlasíš s dvoujazyčnými tabulemi. Jsem také rád, že uznáváš, že mnichovská dohoda platila. Argumentace, že dohoda je neplatná od samého počátku je absurdní, přijali jsme ji totiž dobrovolně. Byla to normální platná mezinárodní dohoda, se kterou souhlasili všichni signatáři i Československo. Na světě nebyl v září 1938 jediný stát, který by mnichovskou dohodu neuznával. Zločinecký režim v SSSR nepočítám. Jak by se Vám líbilo, kdyby Německo dnes prohlásilo, že neuznává Postupimskou dohodu, protože mu byla vnucena proti jeho vůli násilím a proto je neplatná od samého počátku? Uznávala to i naše diplomacie, když v roce 1992 uzavírala česko-německou smlouvu, proto se v ní nehovoří o "státní hranici" (Staatsgrenze) ale jen o "stávající hranici" (bestehende Grenze) což je termín, který se v bývalém západním Německu používal i pro hranici mezi SRN a NDR. Bohužel od té doby se česko-německému porozumění kladou různé překážky. Osobně bych rád pracoval na našem ministerstvu zahraničí, protože si myslím, že naši politiku k Německu by měli formulovat lidé, kteří netrpí historickými komplexy a chápou věci v souvislostech. Dnes pod vedením ministra Svobody to už začíná jít správným směrem. Co se týká genocidy: u nás se stále jen argumentuje Lidicemi, což byl skutečně odporný masakr. Uvědomujete si ale, totéž se ve větším měřítku dělo v roce 1945? Říká vám něco masakr v Ústí nad Labem, brněnský pochod smrti, jihlavský pochod smrti apod. apod.?? Tom: Lužičtí Srbové nejsou v Německu nijak diskriminováni, ale prostě jejich počet se stále snižuje, udržovat školu pro pár lidí a ještě s výhledem, že za pět let do ní nebude chodit nikdo, je nesmysl. Lužičtí Srbové se sami dobrovolně hlásí k německé identitě a je to pochopitelné - k čemu jim bude v Německu znalost srbštiny? |
|
|
|
|
|
podiven - nevim jak dalece jsi vzdelan v historii, ale emfyteuze - zakupni pravo- Nemci rozhodne nebyli jedini kolonizatori, byli jsem zvani, protoze zde byl nedostatek obyvatelstva, mesta rozhodne nevznikala jako ciste nemecka, to je nejvetsi blbost jakou jsem slysel, ridili se sice prave bud saskym nebo bavorskym, podle toho, v ktere casti zeme to bylo, ale v modifikaci ceske! mnoho vesnic jeste dnes ma ( a to i v pohranici!!) ponechany nazev Lhota!! a proc? protoze vznikla zakupnym pravem a splacela tzv. lhóty a zili v ni jak nemci tak cesi!! Jo a kdyz uz uvadis, ze sem pravo a dalsi hosp. a kulturni zlepseni zavedli Nemci, kdo ho asi zavel k nim? Vetsina techto veci prichazela z jihu - tedy italie resp. pozustatku rimske rise (treba pravo, atd) !! Bavime se tu dost dlouho, ale ty neustale michas 2 veci!! r. 1918 a r. 1938!!! Takze bud jasne poloz otazky a netrumfujme se tady jestli v r. 1919 postrileli cesi nemce tak v r. 1938 nemci cechy!! V r. 1918-1920 pozadovali Nemci pripjeni k Rakousku a NE k NEMECKU!!! tady sice meli jakysi narok na sebeurceni, ale podminky z Versailles byly jasne dany a hranice byli take vytvoreny v DOHODE mezi R.U a nastupnickymi staty a Spojenci!! Jedine kde se co resilo bylo Polsko a pro nas Tesinsko!!! Rok 1938 byl ze strany Nemecka uplne o necem jinem, coz dokreslil 15. 3. 1939!! a poruseni jednoznacnych dohod z mnichovske konference!! Tady se neni o cem bavit!!! Abych te ubezpecil, rozhodne necerpam z komunisticko - nacionalisticke literatury (zejmena tu nac. bych vyzdvihnul v projevech SdL a jim podobnym), sam dostavam stipendium od Adalbert Stifter Verein z Mnichova. Ale jsou mi proti srsti nektere tve nazory o nezadatelnem pravu, Heim ins Reich, atd. S prominutim, co maji o utlaku rikat Polaci a Litevci??? |
|
|
|
|
|
Podiven napsal v č. 390: "To, že mnichovské hranice byly z hlediska národnostního a etnografického spravedlivější, než hranice předchozí, je neoddiskutovatelný fakt" Samozřejmě, z hlediska říšskoněmeckého jistě. Z hlediska komunistů byla zajisté i hranice SSSR ta spravedlná ze spravedlných. I Saddám prohlašoval, že přičlenění Kuvajtu k Iráku jako další provincie je to nejspravedlnější na světě. Hele, od koho máš stipendium, od Ackermann Gemeide a nebo rovnou od Wittikobundu? Největší sranda je, že Wittikobund odvozuje svůj název od knihy o šlechtici Vítkovi (Wittiko), který přivandroval do Čech někdy na konci 17 stol z Pasova v Bavorsku. |
|
|
|
|
|
Re Podiven: (375) Těch Němců žilo mimo říši více a pokud se z ní stěhovali, jim to určitě nepřipadalo nespravedlivé. Některé Adolf přestěhoval s majetkem, některé se snažil dostat do říše i s územím na kterém žili a které jim nepatřilo ale nakonec se všichni do říše přece jenom dostali jak chtěli, ne? Takže spravedlnosti bylo učiněno za dost ne? Nějaký majetek tu nechali, nemám nic proti tomu aby jim byl vyplacen z válečných reparací, které Německo má povinnost zaplatit. Reparační dohoda byla podepsána v Paříži 12. prosince 1945. Československé škody, vzniklé v důsledku německé okupace, činily ve svém úhrnu 19 471 600 000 amerických dolarů, tj. 307 457 400 000 Kč, z toho na reparační konferenci v Paříži v roce 1945 byla uplatněna částka 11 583 500 000 USD (tehdejší hodnota, nutno zněkolikanásobit a připočíst úroky za více než 60 let), dodatečně byly pak vyčísleny škody další, spočívající ve ztrátě pracovních sil na nucených pracích v říši, pracovní síle vynaložené pro říši, ztráty v důsledku snížené pracovní schopnosti, ztráty v důsledku invalidity a v pohledávkách vůči říši a jejím podnikům. Uvedené válečné škody nebyly prakticky vůbec nahrazeny. Československo obdrželo v rámci válečných reparací od Mezispojeneckého reparačního úřadu v Bruselu a vrácením zabaveného československého majetku jen 91 300 000 USD, což činí necelého 0,5% požadované částky válečných reparací. Podle dohody o reparacích každá signatární vláda - tedy i československá - si ponechala nepřátelský německý majetek ve své pravomoci a byla povinna zabezpečit, aby se nemohl vrátit do německého vlastnictví nebo pod německou kontrolu. Otázka reparací nebyla nikdy uzavřena, československá delegace při ukončení činnosti Mezispojeneckého reparačního úřadu v listopadu 1959 učinila v Bruselu prohlášení, jímž si československá vláda vyhrazuje uplatnění všech práv na odčinění válkou způsobených škod. První knížata velkomoravské říše pocházejí dle části historiků z potomků tzv. Sama (Samuela) – tolik k mé neznalosti dějin. |
|
|
|
|
a s tim strilenim do lidi bych to nevidel tak tragicky v te dobe to byla celkem "bezna"udalost i u forda s strilelo do stavkujicich (nebo nedavno v geteborgu s policie rozhodla strinet ,nebo palestina...) |
|
|
|
|
|
no co chteli do fátrlandu tak jsme je tam v 45 poslali(my nemuzeme zato ze se jim ten tisiciletej rajch jaksi smrskl ) je sice fakt ze se v odsunu udelalo par pruseru a odnesli to i nevini ale takova je valka odnesou to vzdy nevinni.je neoddiskutovatelny fakt ze nemecko valku rozpoutalo a prohralo a s porazenym se viztezove nemazli,VITEZ MA VZDY PRAVDU |
|
|
|
|
Co bys nám chtěl povědet o 4 březnu 1919? Co takhle 12. a 13. září 1938, celá druhá polovina září 1938? Víš například o tom že do tvého milovaného Sudetenlandu byly začleněny okresy s méně jak 10 % německého obyvatelstva, třeba jako tehdejší novopacký okres? |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 368: "Doležal je dle mně klasický případ páté kolony zastupující zájmy Němců v Čechách" nepřipadá ti termín "pátá kolona" jak z poloviny minulého století? To, že mnichovské hranice byly z hlediska národnostního a etnografického spravedlivější, než hranice předchozí, je neoddiskutovatelný fakt |
|
|
|
|
| a zjistěte si také něco o 4. březnu 1919 | |
|
|
|
| Tom: to že Němci se chtěli připojit k Německu i přes jeho hospodářské potíže ve 20. letech ukazuje právě na jejich silné národní cítění - jediným řešením bylo právo na sebeurčení, nic jiného by je neuspokojilo | |
|
|
|
|
Váš jednostranný pohled mě dosti překvapuje, zřejmě všichni vycházíte pouze z komunisticko-nacionalistické literatury. Reno: na území, která Němci obývali, měli Němci historický nárok. Obývali je zhruba stejně dlouho jako Češi. Když v 12-13. století přícházeli jako kolonizátoři, tak ta území byla neobydlená. Dále je třeba si také uvědomit následující fakta: veškeré nové hospodářské techniky, kulturní směry, právní systém do této země zavedli právě Němci. Města se vysazovala podle německého práva a byla nejprve čistě německá, na venkově platilo německé zákupní právo (emfyteuze) apod. Manželé Hahnovi: Hans Henning Hahn je sice uveden jako spoluator, ale autorem těch traktátů je ve skutečnosti pouze češka Eva Hahnová - čili jde pouze o jednostranný pohled založený na účelovém výběru pramenů. Divím se pouze, že Hans Hahn tomu také propůjčil své jméno. Časopis Střední Evropa rozhodně doporučuji, je to jeden z mála časopisů založený na evropské myšlence. Měli byste si uvědomit, že Němci se svého nacionalismu již dávno vzdali ve prospěch evropské myšlenky a evropské identity. Stejný vývoj doufám v nějakém časovém horizontu nastane i u nás. |
|
|
|
|
|
Jak už tady někdo uvedl autorka Eva Hahnová napsala několik děl které se týkají právě problematiky Sudetských němců a kvůli tomu přišla o práci a je na ní za to házena špína. Můžeme si představit jak to bude pokračovat dál…. |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?