Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
No četli jste někdy plány operace Fall Grunn? Dolfa chtěl právě Český továrny pokud možno neporušený. Navíc mu šlo o to, aby měl do nich co nejvíc "spokojených" kvalifikovaných dělníků. Na druhou stranu, kdoví jak by to dopadlo s důstojnickým sborem. Němci taky Poláky vyloženě nenáviděli, velkou část českého obyvatelstva chtěli tzv. asimilovat, už jenom kvůli té mixně u nás za poslední staletí. To Johny: ten tvůj poslední příspěvek je celkem zajímavej, takhle jsem nad tím nikdy nepřemýšlel. Zase něco novýho  |
|
|
|
|
Re Michal: A co by jako Němci dělali jiného, než dělali po roce 39? Pokud bychom byli poražení, nic horšího než to co zde Němci dělali po Březnu 39 by se těžko dělo. Každý dobyvatel potřebuje hlavně zklidnit situaci a vyhlazení či odsun neárijského obyvatelstva byl v obou případech plánován až po konečném vítězství. Jinak samozřejmě ztráty by byly, obhájci kapitulantského přístupu tvrdí, že by padly milióny Čechů, což je blbost. Ztráty polské strany jsou odhadované na 70.000 během tažení 39, u nás by byli menší vzhledem k rozsahu bojiště. Naopak bychom při ústupu mohli zničit veškerou techniku a továrny aby nepadly do rukou nepřítele, tím by se snížila síla WH pravděpodobně až o polovinu oproti stavu, kdy jsme kapitulací posílili WH zhruba o třetinu. Na druhou stranu je pochopitelná otázka, proč to všechno dělat, když západní spojenci o to nestojí, že? Kapitulace ČSR v roce 38 se dá také chápat trochu jako škodolibost Čechů, kteří tak odevzdali Hitlerovi veškerý průmysl a zbraně Československa a tím způsobili následnou porážku zrádných spojenců. Nikde ale také není psáno, že bychom se neubránily a že by nás nikdo nepodpořil. |
|
|
|
|
|
To Johny: Nemám, co bych dodal ... |
|
|
|
|
|
Teď čtu knihu o dobýváni Západního Valu americkou armádou v roce 44-45. Prolomení této linie lehkého opevnění trvalo průměrně tři měsíce a US Army ztratila více lidí , než za všechny bojové operace před a po tom. Máte dojem, že naše těžké opevnění bylo horší a že US army koncem roku 44 byla horší než WH v roce 38? Ona historie mohla být jiná, kdyby místo malých zbabělců stál na naší straně opravdový chlap. Znovu opakuji, že veškeré problémy Českých zemí stály na zbabělosti a neschopnosti prosazovat své zájmy a pokud se to nenaučíme a nezměníme, znovu nám to budou podiveni a spol. připomínat. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 414: "Jeden můj známý, pán ve věku 82 let, kterému slouží hlava lépe než mně a v životě zažil víc než my všichni dohromady, říká: "Kdo nebyl ve dvaceti (moje vysvětlení:pro něj cca rok 1945) komunista, nemá srdce, kdo jím zůstal v padesáti, nemá mozek!"" Není to W. Churchill ? Ten to totiž řekl. |
|
|
|
|
pokr. 7 Václav Kural, Zdeněk Radvanovský a kol.: Sudety pod hákovým křížem, albis international, Ústí nad Labem 2002, s. 20-3 Píší o tom, že Masaryk se snažil zavést tzv. švýcarský model, i Beneš přistoupil. Masaryk chtěl, co nejvíce zapojit Němce do politiky nového státu. Radikální křídlo by mohlo zmanipulovat národ a ohrozit existenci ČSR. Jenže Němci udělali povstání. Čeští “radikálové” (Kramář) jim už nevěřili. Ústava byla napsána bez nich, tedy i bez tzv. švýcarského model, ale nadále byly zachovány jejich svobody. Extrémisti typu Londgmanna, Wolfa, Lehnerta nebyly schopni jednat, chtěli rozbít ČSR. Masaryk chtěl zapojení Němců, chtěl je ve vládě. Za Masarykem stáli Beneš a Švehla. Mimochodem, když chtěli domů do Říše, mohli jít. Mohli svobodně prodat majetek a jít do Německa. Jenže bez území. To my bychom mohli požadovat po USA část Chicaga, kde žijí čeští přistěhovalci. Odtržení Sudet a životaschopnost ČSR nikdy nebyla reálná. Co říkáš na to, že exčeští Němci i Mandler používají slovo rasistická ve spojení s dekrety prezidenta republiky – že by Němci a Češi byli úplně jiná rasa?????? to Johny – Souhlas, až na poznámku – přijetí Mnichova = vlastizrada. to Pavel Šrámek – Souhlas – Je pravda, že ostatní státy si Němci nevšímají, jen na nás si musí vždycky něco vydobýt. to Tom, david gore, stc and alyk – Souhlas. |
|
|
|
|
|
pokr. 6 Pravda o roku 1918/9 – Karel Pacner: Osudové okamžiky Československa, Albatros, Praha 2001, s. 83 – 4 Rakouský parlament schválil připojení k Německu, 22. 11. Dokonce schválil připojení k Rakousku dvě provincie jih Moravy a jih Čech. Němci měli strach o svá výsadní postavení, která měli v rámci monarchie, teď by museli poslouchat Čechy. Von Auen (hejtman Deutschbóhmen) chce vyjednávat soužití s Čechy. Zástupci NV řekli, že České změ jsou jednotné. A zeptali se ho, bojíte se hladových bouří??? To bude vaše vina, vaše starost. V pohraničí byl nedostatek jídla a uhlí, proto se obrátili do zahraničí. Ale ani odtamtud pomoc nepřicházela. V provincii docházelo k chaosu a rabování (např. v UL). A tak požádali Němci Prahu o pomoc, ta provedla vojenský zákrok. Odpor nebyl tak silný. Winston Churchill prohlásil k čs. akci v pohraničí: “Vyčlenit toto německé mluvící obyvatelstvo by znamenalo hluboce nebo možná osudově oslabit nový stát.” |
|
|
|
|
|
pokr.5 Dobrovolné přijetí Mnichova – Ty asi moc neznáš pozadí Mnichova, kdy se zvláště prezident Beneš snažil přijetí odvrátit s jednáními s ministry, vojáky, velvyslanci, zvl. ze SSSR. Všichni se na nás vykašlali. A nechápu, jak takhle někdo 75 let po Mnichovu může mluvit. Vojáci, lid, co chtěl bojovat se za tvá slova otáčejí v hrobě. Nic dobrovolného to nebylo. Bylo nám vnuceno. Míchali se do našich vnitřních záležitostí a státy typu Polska a Maďarska na tom parazitovaly. Přijal to prezident Beneš se souhlasem ministrů a vojáků, ale neschválil to parlament, natož referendum. Masakr UL x Lidice – Původce masakru v Lidicích je jasný, samotný fúhrer. Bylo to řízeno ze shora. Masakr UL má tři teoriě. Buď muniční sklad zničili Němci, Češi, kteří to chtěli hodit na Němce, nebo nehoda vojáků (cigareta na střelný prach). Samozřejmě tzv. divoký odsun je nutno odmítnout ba ho i kritizovat, je to neomluvitelné. Ale v rámci českoněmeckých vztazích by řešil nejdříve postupně Mnichov, protektorát a potom odsun Němců. Vždyť Češi byli také odsunuti. Lužičtí Srbové se hlásí k němectví – taky bychom, tak dopadli, kdybychom neměli vlastní stát a Slováci ještě dříve. Lužické Srby jsme měli vzít pod ochranu během 1. Republiky na mírové konferenci, škoda, že to neprošlo. 4.3. 1919 – Kadaň – znám to – četníci byly obklíčeni davem a ti se jen bránili. Střelba do lidí – většinou prováděli demonstrace nacistické strany nebo komunisté, kteří vždy nechali vše zajít až do krajnosti. |
|
|
|
|
|
pokr. 4 Ano, když mluvím s někým, kdo se vyrovnal se svou minulostí, dávám za příklad Němce. Ty se vyrovnali se svou fašistickou a komunistickou minulostí docela bravurně (viz literatura, film). Ale SdL se mi pořád zdá fašistické. Nikdy se formálně neomluvili za Mnichov, za který mohou. Pro exčeské Němce a jejich příznivce začínají českoněmecké vztahy rokem 1945, ale o něco bylo předtím. Hranice z Mnichova nebyly spravedlivé. Byly ponižující, zničili ČSR, jeho demokracii a stali jsme se vazaly Německa, jak jsem již zmínil. Neustále hovoříš, že měli právo na sebeurčení, ale co dělali v Německu čistě české okresy, nebo s velkou převahou. Nabídnuti citaci od anglického novináře, který prožil rok 1938 v ČSR a viděl, jaké svinstvo Sudeťáci páchají (jednak fyzické a jednak propagandistické) – Sydney Morell: Viděl jsem ukřižování, JOTA, Brno 2002, s. 184-5: V Mnichově byly vytyčeny nové hranice o podrobnostech měla dohodnout komise. Novinář se zeptal, zda bude obsazen Český Dub? Město blízko Liberce z 90% české. Angličané (členopvé komise) mu odpověděli, že ne. O několik kilometrů mluvil s německými důstojníky a ti mu řekli, že Český Dub obsadí, namítal, ale oni jej stejně obsadili. Angličtí členové komise nenamítali. Tohle bylo podle práva na sebeurčení????? Ano za protektorátu dostávali dělníci výhody jako za socialismu, ale to neospravedlňuje tu dobu. |
|
|
|
|
|
pokr. 3 Objektivní média – čtu pravidelně Lidovky a MF, které jsou seriózní ve všech oblastech. Jen při českoněmeckých vztazích to poněkud kulhá. Např. v česko-rakouském sporu o dekrety, byl Mandler, Placák v LN a Doležal v MF pořád. Hlavně, že noviny neumožnily stanovisko českých historiků uveřejnit. Kniha Češi i Němci od Mandlera sice ukazuje jiný pohled na Němce, ale v mnoha s ním nesouhlasím. Překvapil mě např. s kritikou Charty 77. Zajímalo by mě, co on dělal v 70. letech. V knize se objevují i chyby, nebo překlepy. S jediným s kým se dá slušně mluvit na toto téma je s Petruškou Šustrovou. Ta alespoň člověka nenazývá nacionalistou. Kniha ukáže druhý pohled na tento problém, ale jinak se mi tato kniha zdá docela radikální. Výmarská republika – Byla určitě demokratičtější než tzv. Třetí říše. Ale nebylo to nic ideální. Jak již tady někdo zmínil docházelo k velkým střetům mezi komunisty a nacisty na ulici. Mimochodem byl bych radši, kdyby v Německu vyhrála volby KPD (komunisté) a ne NSDAP. Nikoli, že bych fandil komunismu. Pro mě je komunismus, fašismus a náboženský extremismus stejné nebezpečí. Ale Německo pod správou komunistů by šlo dolů a určitě by nebylo tak silné, jako proti nacistům a nekomunistické státy by byly obezřetnější než proti fašismu. Jinak činy fašistů byly trestány mírněji než činy komunistů (např. krátký trest pro Adolfa Hitlera za pokus o puč v Mnichově). |
|
|
|
|
|
pokr. 2 Tvrdíš, že kdyby Němci měli právo na sebeurčení v roce 1918, tak by nebyl rok 1938. Tenhleten názor poněkud zavání vlastizradou – rozbití (rozvracení republiky). Mimochodem ostatní tady osočuješ, že čerpáme z nacionalistické a komunistické literatury. Jen tak pro pořádek kvalitní historici 1. Republiky jsou Zdeněk Kárník, Věra Olivová a Antonín Klimek (posledně jmenovaný je opravdu objektivní, snaží se bořit mýty o 1. Republice. Za to o odtrhnutí se snažili jednak nacionalisti po celé období 1. Republiky, hl. v roce 1918 a 1938 a komunisté, kteří hlásali osvobození utlačovaných sudetských Němců od českého imperialismu – píší o tom historici Josef Krečmer (MF Dnes 20. 4. 2002 – rubrika NÁZORY, Jacques Rupnik: Dějiny KSČ. Takže naše názory mají blízko k demokracii a ty tvé míří k sudetoněmeckému nacionalismu a českoněmeckému komunismu. Jinak ty a ostatní uvažující (Mandler, Doležal, Placák) si neuvědomují, jaké by to mělo katastrofální následky pro ČSR, kdyby pohraničí bylo odděleno. Historicky – viz výše, že na území nemají právo. Politicky – republika by byla paralyzována Ekonomicky a hospodářsky (infrastruktura) – totální kolaps čs. ekonomiky, silniční a železniční sítě odříznuté, strategické podniky v jiném státě Vojensky – naprosto nemožné ubránit nové hranice, ztráta přirozené obrany. Stali bychom se vazaly Německa nebo Rakouska a demokracie by vypadala asi jako za 2. Republiky, kdy se k moci dostávali čeští nacisté (docela paradox) – organizace Vlajka, perzekuce cizinců, Židů, levicově a demokraticky smýšlejících lidí či skupin. Stali bychom se fašistickým státem přinejlepším typu Polska, Maďarska, pobaltských států, Rumunska či Jugoslávie, v horším případě státy typu nacistického Německa nebo Japonska. |
|
|
|
|
|
pokr. Právo na sebeurčení neměli právo. České země byly nedotknutelné, tzn. že byly celistvé už od dob prvních knížat , zvl. od Boleslava I., resp. knížete Břetislava I. Ano Němci přišli do Českých zemí kolonizovat pohraničí, ale to neznamenalo, že za pár set let se odtrhnou k jinému státu. Proč rozkouskování Uherska – jak již bylo zmíněno, tak Maďaři zabrali území patřící Rumunům a Srbům, také v 10. století si podmanili území, kde žili Slováci. Já jsem oproštěn od nacionalismu. Lze vidět, že lidé o nacionalismu moc nevědí. Jsou dva typy – 1. Tzv. vnější (imperialistický) – typický příklad Německa či Japonska a jeho snah o dobytí území a nelidské zacházení až genocidní politika na domorodcích. 2. Vnitřní – kdy se podmaněné národy (např. Češi, Poláci) snažili o nezávislost na velmoci. Novodobý nacionalismus začíná v 19. Století, ale vztah Češi – Němci začíná skřípat jednak za husitů (1419-34), kdy začal menší antagonismus mezi oběma národy tak i při 1. (1547) a 2. (1618-20) Stavovském odboji, i když na straně Čechů stáli i Němci. Problém pokračoval v silné germanizaci a rekatolizaci, hl. po Bílé hoře za vlády Ferdinanda II. – Obnovené zřízení zemské pro Čechy (1627) a pro Moravu (1628) – mimo jiné příchod cizí (německého původu) katolické šlechty. Docházelo k selským rebeliím proti panstvím. Národní obrození mohlo začínat díky tereziánským a josefínským reformám, ale došlo k potlačení hl. v roce 1848 a potom. Nesnesitelná potom byla léta válečná 1914-6. Mezitím se snažili Češi prosadit, aby se mohlo na celém území českého království mluvit česky, ale Němci byli proti. Nepovažoval bych slovo národ za sprosté. Já jsem hrdý, že jsem Čech (spíše Moravák), prostě občan ČR, Českých zemích. Jsem hrdý na historii, umění, sport, co vše naši předci dokázali – např. Přemysl Otakar I. a II., Karel IV., Jan Hus, Jan Ámos Komenský, František Palacký, Tomáš Masaryk, Edvard Beneš, Karel Čapek, František Moravec, Franz Werfel, legionáři, letci v Anglii a vojáci v SSSR, Heliodor Píka, Milada Horáková, Franišek Kriegel, Václav Havel, aj. Nejsem zastáncem rozplynutí národů – tzv. socialistický model. Se Slováky jsme nebyli ve společném státě (jen 1918-92). Když jsi takový historik, copak jsme měli společného (třeba hlavu státu) se Slováky v l. 1939-45??? Velká Morava – byly tady různé kmeny – slovanské a je to základ naší historie. |
|
|
|
|
|
to nemetko – Souhlas. Vždyť se připravovalo postupné předávání úřadů (učitelé, četníci) ke Slovákům. Slováci se nezachovali dobře k Čechům během Slovenského štátu, kdy Češi byli donuceni odejít ze Slovenska. to Podiven – Proč Evropu zatahovat do války, kvůli 3,5 mil. Němců v malé zemi, kteří chtějí domů do Říše. Takhle nějak to řekl Neville Chamberlaine, premiér VB v době Mnichovské krize, mimochodem největšího poseru v historii. Naštěstí jméno VB očistil Winston S. L. Churchill. To co Chamberlaine dělal byla nehoráznost. Podlézal, spíše poklonkoval Hitlerovi. A Francie byla ve stejném kurzu jako VB, asi zapomněla, které legie ji zachránili před německým šovinismem. Ptáš se proč se mělo v roce 1938 bojovat za ČSR. 1. Demokracie mají stát vždycky při sobě proti diktatuře. S despotickými režimy se vyjednávat nedá (viz Hitler, Husajn apod.). Buď přijmou podmínky demokracií nebo mají smůlu. ČSR patřil mezi nejdemokratičtější státy na světě. Němci mohli používat svůj jazyk (v okresech nad 20%), měli právo svobody slova – viz komunisté v rámci KSČ, či nacistické strany – DNP, DNSAP, SdP, měli vlastní literaturu – knihy, noviny, kulturu. Měli vlastní školy. Měli právo mít své zástupce v parlamentu, dostali se do vlády, jak již bylo zmíněno. Měli veškeré vymoženosti demokracie. Pročpak demokraté, sociální demokraté, komunisté, Židé aj. utíkali z Německa právě do ČSR?????? Čeští Němci se měli lépe než Němci v Polsku, Maďarsku, Jugoslávii, Itálii, Rakousku či Německu. 2. Stát nemá právo vměšovat se do vnitřních záležitostí druhého států – a ještě takovouhle rozkladní činností, což se rovná skoro agresi. 3. ČSR byla vždy spolehlivým spojencem Západu, od Německa se dalo čekat cokoli. 4. ČSR byla posledním bodem záchranu před nastupujícím fašismem a hrozbou celosvětové války. Důvodů, proč ne Mnichov bylo více. |
|
|
|
|
|
To Milo: Němci měli v roce 1938 prokazatelně i 500kg pumy. Jestli i těžší, nevím. Ale ty by v roce 1938 rozhodně Štuka neutáhla. To tuším až proti Frankreichu a to bez zaního střelce. Proti tankům byly Ju-87G nasazeny až v Rusku. |
|
|
|
| Myslím, že najväčšia nemecká bomba v roku 1938 bola SD 250. Stuky ničili tanky paľbou kanónu BK 3,7. Lode bombami trafili, ale pôdorys ropíku a lode nemožno porovnávať. | |
|
|
|
|
jasan: Litaratura tvrdí, že stropnici těžkého objektu by něm. letectvo nebylo schopné v r. 1938 prorazit. Praktické německé zkoušky na Opavsku prokázaly, že Stuka měla velký problém trefit TO, ne tak ropik. Jestli se nepletu, Stuky nicily tanky hlavně 37mm kanony. |
|
|
|
|
hosi mam na vas bunkrology dotaz,ponevadz se v ceskych pevnostech moc nevyznam(myslim odolnost) vydrzel by pechotni srub zasah 1000kg bomby ze stuky a co ropik,nekdo tady myslim rekl ze LW melo problem se vubec trefit,me to prijde zvlastni kdyz trefili tank nebo lod? |
|
|
|
|
Neočekával bych nějaké dramatické odlišnosti od osudu našich severních a východních (přeskočím-li Slovensko) bratrů... |
|
|
|
|
|
Klídek, já si myslím, že Podiven je jen levicový provokatér, který se snaží vyvolat nenávist k němcům. V tom jsou komunisti stejný s radikálními sudeťáky, mistři v propagandě, zamlčování negativních věcí, zveličování chyb jiných apod. Když čtu v Rakousku Krone, tak to vypadá, že všichni sudetští němci byli napůl židi a demokrati , kteří měli ve sklepě Masarykovu bystu. Není zajímavé, že komunisti stejně jako podiven zdůrazňují, jak se češi za jejich diktatury měli dobře. |
|
|
|
|
|
panove rad bych to shrnul(i kdyz mam cast familie z prajske= STRYC WH )POTURCENEC HORSI TURKA sdilim nazor davida gora vrat me se k vojenskemu tematu branit se nebo ne |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?