Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
pbradler napsal(a) v č. 767: "Vzdanie sa a strata cti nám pokrútilo chrbticu natoľko, že sme nakoniec patrili medzi najloajálnejších počas fašizmu aj komunizmu." Souhlas. |
|
|
|
|
|
Johny napsal(a) v č. 762: "Co se týče pomoci SSSR, tak tady se domnívám, že žádná pomoc nebyla vyžádána " 27. 9. 1938 Benes pozadal SSSR o leteckou pomoc! |
|
|
|
|
Johny napsal(a) v č. 761: "Je třeba zcela nesporné, jak jsem tu už psal, že Beran jednal o kapitulaci" Johny: nemáš pravdu!! Snaha Rudolfa Berana, ředitele Živnobanky Jaroslava Preisse a některých dalších byla jedině prozíravá. Přátelská dohoda s Německem byla jedinou správnou politikou v roce 1938. Beneš se svou dobrodružnou politikou (přijímání německých emigrantů, odpor proti režimu v Německu, mobilizace apod.) snažil Evropu zatáhnout do války. To si prozíraví politici u nás (Beran, Preiss) i v zahraničí (Chamberlain) uvědomovali a v roce 1938 se jim podařilo zabránit rozpoutání válečného požáru v Evropě. A mohlo se to podařit i o rok později. |
|
|
|
|
|
To s Polskem je zase mnohem složitější. Československá vláda se 29. září 1938 večer dohodla, že zahájí s Poláky jednání o revizi hranice, ale těm to už nestačilo a chtěli všechno a hned. Takže s odstoupením části Těšínska se víceméně počítalo, chtěla to hlavně armáda. Problém u Polska byl v tom, že československé velení bylo zaskočeno a vůbec nevědělo, co si má o polské vojenské koncentraci myslet. Z dobových dokumentů vyplývá, že generálové vesměs předpokládali, že Polsko na nás regulérně zaútočí. Nám se to píše, když všichni víme, jak to bylo a jak to dopadlo. Ale to tehdejší politici ani vojáci nevěděli, mohli jen odhadovat, a to v časovém stresu, s nedostatečnými informacemi ... Tvrzení, že jsme se vzdali, že nám to zlomilo páteř atd. kategoricky odmítám. Je to naprostý nesmysl odporující všem faktům. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal(a) v č. 768: "V tejto súvislosti by ma zaujímalo nakoľko bola hrozba od susedov t.j. Maďarska a Poľska aktuálna a naozaj nebezpečná." Samostatně problém určitě nebyli. Největší problém činili z těchto asi Poláci. Pamětníci krátké Polské okupace pohraničí tvrdí, že tato byla horší něž potom německá. Nicméně si myslím, že problém Polska by se dal řešit v nouzi odstoupením Těšínska (Tady je problém, že toho si cenila vláda více než sudet). Daleko lépe by se Polsko dalo eliminovat spojeneckým jednáním se SSSR. Stalin by jistě velice hbitě dal záruky, že v případě polského útoku na ČSR vpadne do východního Polska. Ale to by nás zařadilo mezi komunistickou letadlovou loď přesně jak tvrdil Hitler. Problém Maďarů byl možná přeceňován. Ani přes přímé výzvy Hitlera se neodvážili žádné větší akce. V případě Německého útoku by zřejmě čekali, jak se situace bude vyvíjet a při naší úspěšné obraně by se drželi stranou. Je možné, že by Rumunsko drželo Maďary také v šachu. |
|
|
|
|
V tejto súvislosti by ma zaujímalo nakoľko bola hrozba od susedov t.j. Maďarska a Poľska aktuálna a naozaj nebezpečná. Poliaci si nárokovali pomerne malé územia a Maďari južné a východné Slovensko a zakarpatskú Ukrajinu. Mne osobne sa z dnešného pohľadu zdá, že význam ich hrozby bol precenený. Aký je na to Váš názor ? Sú dnes napr. známe ich nástupné zostavy, s ktorými by sme vtedy museli počítať ? |
|
|
|
|
|
Johny (761-763): Zaujímavé postrehy. Súhlasím že v roku 1938 hodnotili situáciu a nebezpečenstvo inak ako my s odstupom času a že vtedy sa ešte Nemecko neposudzovalo napriek všetkým varovným znakom ako zbrojenie, anšlus, prenasledovanie židov a politických odporcov tak ako dnes. Ale na druhú stranu každý zo zainteresovaných (myslím domácich) asi predpokladal že Nemci zaberú neskôr aj zvyšok územia. Súhlas v otázke prípadnej obrany. Ja si takisto myslím, že aj keby sme prehrali vojnu, nebolo by to o toľko horšie ako za protektorátu a navyše by možno ostatní skôr prekukli čo je Adolf zač. Vzdanie sa a strata cti nám pokrútilo chrbticu natoľko, že sme nakoniec patrili medzi najloajálnejších počas fašizmu aj komunizmu. |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek (757): Dík za link. V tejto súvislosti som si zbežne prečítal postoje gen. Krejčího a prekvapilo ma, že napr. v máji pomerne ostro presadzoval mobilizáciu. Ja som ho mal zaradeného medzi umiernených generálov. |
|
|
|
|
|
Dzin (756): V tomto prípade som nemal na mysli konanie vojakov po rozhodnutí, ale pred ním. |
|
|
|
|
čet. Hrad: Jezdí také kvůli tomu, že částečně zkanibalizoval toho bratříčka z Banské Bystrice  . |
|
|
|
|
|
Prostě je faktem, že v roce 38 nebyl jednotný názor jít do války proti Německu za každou cenu. Nebyly známé ještě dostatečně krutosti nacistického režimu a hodně lidem přišel Němec bližší než Rus. Já dnes patřím k rozhodným odpůrcům kapitulace ale dnes už víme, že následovala okupace a ztráty na lidech skoro větší než kdybychom bojovali, nemluvě o ztrátě cti. Tenkrát to tak nevypadalo a tak je těžké kritizovat rozhodnutí Beneše a spol. Spoustě lidem dělala zpočátku větší problém zrada západních spojenců než fakt okupace Německem. I přes to všechno si ale myslím, že v případě obrany by byl výsledek lepší. |
|
|
|
|
|
Benešovi se nejvíce vymstila jeho politika závislá na rozhodování západních vlád. Nedokázal prostě překročit svůj stín a jednat samostatně, i tu mobilizaci si bez svolení spojenců nedovolil vyhlásit. Co se týče pomoci SSSR, tak tady se domnívám, že žádná pomoc nebyla vyžádána ale že by SSSR v případě požádání na pomoc přišel. Vojenské akce proti tzv. buržoasním státům na účet jiných a ještě s možností změny režimu v ČSR byly naprosto v zájmu Stalina. Právě Mnichov, dle záznamů sov. MZV znamenal změnu orientace. Vzniklé pochybnosti o schopnosti tzv. buržoasních demokracií bojovat a vzdorovat Německu vedlo sověty ke spolupráci s Německem. Takže prostá změna velitele vojska či prezidenta bez změny režimu by nic neřešila. Byla tady možnost buďto levicové diktatury za pomoci SSSR či nějaké nacionalistické diktatury, která by dříve či později musela spolupracovat s Německem (k tomuto je zajímavé pozdější prohlášení Göringa, který patřil k umírněnějším nacistům, že by bývalo stačilo nastolit přátelský režim k Německu a odstoupení některých výběžků) což by nás ale zřejmě zařadilo k spojencům 3tí říše.. |
|
|
|
|
|
To rozhodování zda se bránit či ne bylo komplikované jak píše P.Šrámek a je problém ho do puntíku rekonstruovat, protože se o tom moc dokumentů nezachovalo a pamětníci z různých důvodů tvrdili po válce opak než to co tvrdili v roce 38. Faktem je, že černý petr zůstal zcela na Benešovi. Co se dá zcela jasně říci je, že ho v tom všichni nechali pěkně vymáchat, nikdo mu nepomohl a ani ho nepodpořil. Celá politická situace byla paranoidní. Je třeba zcela nesporné, jak jsem tu už psal, že Beran jednal o kapitulaci, není jen jasné zda s vědomím Beneše či ne. Většina vlivných stran a průmyslníků byla pro spolupráci s Němci. Preis dokonce vyhrožoval, že pokud Beneš požádá o pomoc komunistické Rusko zastaví financování armády a požádá o ochranu říšské jednotky. Z hlediska ekonomiky bylo důležitější slezsko než chudé sudety a tak vznikaly i návrhy spojit se s Němci proti Polsku a na druhé straně Beneš 26 nabízel Polsku Těšínsko výměnou za podporu. Do toho požadovali komunisti a radikální nacionalisti vydání zbraní lidem, čehož se vládní garnitura bála jak čert kříže. V parlamentu byla situace obdobná, jen několik málo poslanců (Rašín, Remeš) se vyjádřili proti kapitulaci. Jednání o kapitulaci 30 dopoledne bylo také poznamenáno neúctou k Benešovi, údajně dokonce nikdo ani nepovstal když Beneš přišel, jak píše jeho tajemník v pamětech. |
|
|
|
|
|
to Pavel Sramek and Dzin - Souhlas. |
|
|
|
|
Ondík: To mě překvapuje, že se vůbec zachoval! A ještě k tomu v provozuschopném stavu |
|
|
|
|
|
čet Hrad: Jedná se o jeden z prvních tanků provedení Ausf. A, číslo šasi (trupu) 008. Spojení čelní desky s bočnicemi naprosto sedí, kryt motoru odpovídající, jen zase ten anténní sloupek je novější... |
|
|
|
|
pbradler: S tím rozhodováním je to dost komplikované a na několik stran. O přijetí Mnichova jednala 30. září vláda a výbor politických ministrů (v podstatě zástupci nejsilnějších českých politických stran). Do výboru byli povoláni nejvyšší generálové (Syrový, Krejčí, Husárek), kteří prohlásili, že úspěšná vojenská obrana je vyloučena. Jsem přesvědčen, že to samé by musel říci každý jiný generál, pokud by to nebyl vyložený dobrodruh. Jinak záznam popisující vystoupení generálů 30. září 1938 by měl být na stránkách www.vojenstvi.kvalitne.cz, část předválečná armáda, dokumenty. |
|
|
|
|
|
pbradler: V tomhle souhlasim s P.Sramkem. I jine veleni by muselo jednat stejne. Leda ze by odmitlo poslusnost... V tomto pripade se jednalo o politicke rozhodnuti a ne o vojenske. Takze i kdyby chteli nakrasne vojaci bojovat, jedina moznost jak toho dosahnout by byla vzpoura a puc. Ovsem v takovem pripade by asi ztratili podporu verejnosti, takze by z toho stejne seslo. |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek: Ak by to bola dostatočne charizmatická osobnosť, možno by mohla zvrátiť rozhodnutie podriadiť sa. Ozaj, v rámci toho by som rád vedel (ak je to známe), kto robil finálne rozhodnutie: Vláda, prezident alebo orgán na spôsob dnešnej rady obrany štátu ? Prípadne aké veľké slovo pri rozhodovaní mali vojaci. |
|
|
|
| Vracím se ještě k příspěvku 648 (pbradler) na téma, zda by při jiném personálním složení velení armády Československo jednalo jinak. Myslím si, že by to dopadlo stejně, ať by stál v čele ten či onen generál, pokud by to nebyl naprostý dobrodruh. Prostě jiný hlavní velitel by se nerad podřídil Mnichovu, ale splnil by rozkaz vrchního velitele, a jiní vyšší velitelé by chtěli bojovat a hledali by (neúspěšně) cesty, jak to prosadit. | |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?