Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
To Carlos: A kdyby Dolfík nebyl sesazen, ani na Frankreich a SSSR.... |
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 887: "Johny: To si nemyslim, mozna by nastal mirny casovy skluz, ale nic vyrazneho. Podle me, v prvni puly 39 by uz jsme byly obsazeni a pak by to jelo priblizne podobne." Pochybuji, ze by byl prubeh stejny. Utok nemecke armady na CSR by urcite zaznamenal nejake ztraty a uz nemluvim o sabotazich a likvidace zbrani a prumyslu, ktery by nesmel padnout do rukou Nemcu. Tezko by uz na podzim 1939 mohli zautocit na Polsko s takovym uspechem, jako v realu. |
|
|
|
|
čet.Hrad: 1012,1011: No hurá, že si to taky pan student ráčil přečíst!!!! To už je tam od září a už jsem ti o tom říkal. Je to vůl. toť celé mé hodnocení. Ostatně mám tam taky své komentáře... Ale o tom už jsme se zde bavili dříve. |
|
|
|
|
Sověti byli připraveni v roce 1938 do případné války zasáhnout. Nešlo by ale o žádnou "pomoc", ale sledovali vlastní, hlavně protipolské zájmy (stejně jako každá jiná mocnost). O sovětských vojenských přípravách na akci proti Polsku na podzim 1938 docela dobře píše M. Melťjuchov ve své poslední knize Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918—1939 гг. (Moskva 2001) |
|
|
|
| zukov pise ze byly na ukrajine pripravene... "stacilo rict":) | |
|
|
|
| Ono to zas až také jednoduché nebolo. Tých 40 divízií určite nestálo na hraniciach s Československom. Najprv by sa tam muselo nejako dostať. | |
|
|
|
| no nekde jsem cetl ze benes byl vice mene donucen nas "dat".. kdybychom se branily vzeprel by se nas stat rozhodnuti velmoci a za strujce valky bychom byly povazovani my... jinak na hranicich s ceskoslovenskem stalo pres 40 divizi RA pripravenych "pomoci" jenze kdo by si vzal na triko privest bolsevismus do srdce evropy... | |
|
|
|
|
Johny (1014-16): V podstate so všetkým súhlasím. K roku 1918 a vzťahu k armáde by som poznamenal len toľko, že najparadoxnejšie na tom je, že Československá republika vznikla práve za veľmi veľkého prispenia vojakov (konkrétne légií). |
|
|
|
|
Takže hlavní vinu nese politické vedení za to, že nepočítalo s eventualitou samostatné obrany. Takové ty kecy, že bránit nás mohl pouze ministr zahraničí zakrývají pouze zbabělost a neodpovědnost. Nejde jen o to se ubránit ale přesvědčit protivníka, že za útok zaplatí obrovskou cenu a to bylo dle mého názoru v našich možnostech. Na druhé straně je otázka, kdo by nepopulární opatření na obranu v dobách míru prosadil. Stačí srovnat situaci s dneškem. Vše nasvědčuje, že politická reprezentace si v září 38 tuto odpovědnost uvědomovala a tak velká část energie byla vedena ne na zajištění obrany ale na zakrytí tohoto selhání před veřejností. |
|
|
|
|
|
do nástupu hitlera byla role armády podceňována. I když jsme za těch pár let dokázali téměř zázrak, bylo jednoduše málo času. Letectvo a nebo tankové vojsko se nedá vybudovat za tři roky. Vina je jednoznačně na straně politického vedení státu od začátku 3Otých let. Co se týče kapitulace samotné. Tam bylo více vlivů ale prostě převládl mezi politiky názor, že bojem oni přijdou o vše a přijetím kapitulace budou moci žít do jisté míry jako dříve. O skutečných záměrech němců nikdo ještě nic nevěděl. Prostě radši se podřídit než riskovat. A riskovat boj s bolševiky za zády? To bylo prostě nepřijatelné, i po eventuálním vítězství by došlo k obrovskému zvýšení vlivu komunistů a to bylo pro spoustu lidí stejné jako prohraná válka. |
|
|
|
|
|
pbradler, P.Šrámek: Problém nebyl dle mého názoru v armádě. Jak už jsem několikrát psal, armáda plní pouze politické zadání a připravuje se na to co politici nařídí. Amáda se připravovala na omezenou obranu a na asistenci silnějším spojencům. O tom, že bychom nesli hlavní úder se neuvažovalo, respektivě začalo u važovat pozdě. Je nutné porozumět celé situaci po roce 1918. Spousta politiků z celého spektra považovala armádu za zbytečnou a za líheň radikálních živlů. Vážně se uvažovalo o tom, že nové ČSR žádnou armádu mít nebude, pouze jakousi milici.Tento naivní pohled se změnil teprve po zásahu Francie (ta to nedělala z lásky k čechoslovákům ale proto aby eventuelní útok naší armády na Německo získal čas pro jejich vlastní mobilizaci). |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek (1010): Ja nikoho nezatracujem. Len si myslím že ak sa má niekto biť za republiku, tak to sú predovšetkým vojaci. Tvoje prirovnanie so Sovietskymi generálmi v tomto prípade nie je príliš na mieste, pretože oni sami takisto poslúchali politické vedenie. Som presvedčený že by v mnohých situáciách zvolili taktický ústup (v prvých mesiacoch) a záchranu im zverených vojakov s neskorším pokračovaním v boji, než obkľúčenie a zničenie. Ale v našom prípade som taký kritický z viacerých dôvodov. 1. Vojsko ako také bolo v nálade ísť do boja 2. Nemci nemali výraznejšiu prevahu (snáď s výnimkou letectva) 3. Problém Poľska a Maďarska vidím ako značne zveličený A nakoniec si myslím, že straty na životoch v dôsledku okupácie vôbec neboli mizivé, takže tvrdenie že sme z toho "nakonec dobře vyvázli" považujem za prinajmenšom zavádzajúce. |
|
|
|
|
Pokačování: Stanoviště hlavního velitele československých branných sil bylo v Račicích u Vyškova, ležících pouhých 62 kilometrů od hranice, v místě extrémně ohroženém útokem od jihu, z Východní Marky, bývalého Rakouska. Bylo chráněno jen třemi protileteckými bateriemi (podle některých svědectví jen jednou jedinou), protiletecký kryt pro armádní velení byl pouhý rozměrnější sklep, který by náletu jen stěží odolal. A Němci měli výsadkářské vojsko, takže osud armádního velení byl by býval v několika hodinách po začátku války asi zpečetěn. .Při mobilizaci zvolil hlavní velitel čs. armády z několika připravených variant předpokládaného vojenského střetu variantu s maximem vojáků na západní hranici, tedy odpovídající omezenému pohraničnímu střetnutí, ne však válce s ústupem jádra ozbrojených sil na východ země, což je v souladu s hypotézou, že mobilizace byla pouze zastrašujícím armádním cvičením. Přijetím podmínek mnichovské dohody se ČSR zavázala zrušit své vojenské smlouvy a předat Wehrmachtu své pohraniční pevnosti, nikoli však armádní výzbroj a výstroj. Hitlerovi padla do rukou pouze pevně namontovaná pevnostní děla a kulomety - pokud je ovšem ČSR stačila do pevností nainstalovat. Německo získalo i několik muničních továren zcela nesmyslně postavených v pohraničí, což je další příklad české hlouposti. Tomáš Krystlík redakce českého a slovenského zahraničního měsíčníku www.cs-magazin.com [email protected] Zdroj: respekt.inway.cz/diskusniforum/index.php?cis... |
|
|
|
|
|
Právě si čtu komentáře k zde již zmiňovanému článku pana Krystlíka v respektu a nestačím se divit (opět), doporučuji přečíst. Zde jedna z jeho reakcí Doplnění Československý pevnostní systém byl v kritické chvíli roku 1938 nedokončen a z velké části nevyzbrojen. Mnohým pevnostem chyběla děla - první etapa výstavby měla skončit na přelomu let 1941 a 1942. Byl doslova sotva v počátcích a lehce šel obejít. Navíc na území s nepřátelsky naladěným obyvatelstvem. V druhé etapě, mezi lety 1941–1945, měla být opevněna hranice s Polskem a Maďarskem. Třetí etapa měla začít v roce 1946 a předpokládala výstavbu těžkých opevnění na rakouské hranici a druhé obranné linie na severu. V rozhodujícící chvíli vystoupilo nepřátelsky i Polsko a Maďarsko, na jejichž hranicích nebyla žádná opevnění. Generál Krejčí k dotazu vlády prohlásil, že nepodaří-li se diplomaticky neutralizovat alespoň Polsko, „nelze počítat ani s relativním úspěchem obrany.“ Zcela jasně a zřetelně vyslovil, že Československo je za těchto podmínek vojensky nehajitelné. Jak to bylo s údajnou, všemi vychvalovanou nedobytností československých opevnění, ukazuje praxe z roku 1945. Jeremenko si zvolil, pánbůh ví z jakých důvodů, když mezi polským územím, kde se nalézal, a Ostravou, kterou měl dobýt, se žádné pevnosti nenalézaly, obchvat přes nejdokonaleji vybudovanou linii československého opevnění z roku 1938, tehdy již plně vyzbrojenou a obsazenou Němci. Zdrželo ho to necelé dva týdny. Koněvovi a Pattonovi nestála československá opevnění vůbec za pozornost. Jakýkoli systém opevnění, i tzv. údajně „nedobytný“, ztrácí absolutně svůj význam, jakmile je na jednom jediném místě prolomen, nebo lze-li jej obejít. Se záborem Rakouska se vůbec nepočítalo - u řeky Moravy, jejíž překonání nepředstavovalo větší vojenský problém a kudy vedl směr předpokládaného útoku, nestálo v kritické době ani jedno jediné těžší opevnění. Republice vážně hrozilo, že bude moravskou kotlinou přeťata vedví. Československé armádě scházela v koncepci obrany státu představa, jak naložit s realitou obsazení Rakouska Německem. Směšně v této souvislosti působí nacionální nadýmání se historika Ivana Pfaffa v článku Die strategische Lage der Tschechoslowakei am 30.9.1938 (Strategické postavení Československa 30.9.1938) v Die Zeit (16.09.1988), který v článku na připojené mapce prezentuje hypotetické drtivé údery čs. vojsk proti Drážďanům, Linci a Vídni, kde v kotli obklíčení se zmítá nejedna z nastupujících německých divizí. |
|
|
|
| pbradler: Mám tomu rozumět tak, že bys chtěl, aby naši generálové v roce 1938 se chovali stejně jako třeba sovětští, tzn. bojovat bez ohledu na lidské ztráty, ať to stojí, co to stojí? Pokud to tak myslíš, tak českoslovenští generálové byli skutečně jiní. Až na výjimky to nebyli profesionální vojáci, ale civilisté, kteří se stali vojáky neplánovaně a asi právě proto si vážili lidského života. Generál Krejčí, když prosazoval delší vojenskou službu, říkal, že posílat málo vycvičené vojáky do války je nehumánní. A právě proto si já Krejčího a všech ostatních čs. generálů velmi vážím. | |
|
|
|
|
pbradler: Pokud by Nemci meli nejakeho Nevilla... |
|
|
|
|
|
Dzin (1007): Ak by sme mali medzi generálmi nejakého Winstona , reálna vyhliadka by určite existovala. |
|
|
|
|
|
pbradler: (1005) Ale i z tehdejsiho, CSR bylo dano jasne nasrozumenou, a to jejim spojencem, ze proste o pohranici prijde, at udela co udela. Takze realna vyhlidka na zvraceni tohoto stavu neexistovala. |
|
|
|
|
Ale to je přece jedno jestli Říši, nebo SSSR - agresor jako agresor. Proto také P.Šrámek mezi ty, co se bránili zařadil Finsko. Řecko - to měl spíš na svědomí Mussolini: napadl Řecko, a to se s pomocí Britů (byť třeba symbolickou) úspěšně bránili. |
|
|
|
|
|
Dzin (1002): Reálne vyhliadky z dnešného hľadiska. Dovtedy mal Wermacht za sebou jedno nie veľmi podarené vystúpenie v Rakúsku. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?