Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Johny napsal(a) v č. 982: "Nepochybně , kdyby Churchil rozpoutal válku proti Hitlerovi v roce 38, byl by označován stejnými slovy jako dnes třeba Bush." Jen s tím podstatným rozdílem, že Winnie by si nevymýšlel trapná zdůvodnění a nenechal se nachytat při vědomých lžích v dost závažných věcech. Jinak si myslím, že poznámek o současné politice bychom se zde měli všichni vyvarovat. Já za sebe slibuju, že už dám pokoj  |
|
|
|
|
Johny: souhlas Chamberlain se chtěl za každou cenu vyhnout válce, která se však nezadržitelně blížila. Proto bral jakékoli ústupky. |
|
|
|
|
Celá parlamentní debata je zde: www.mtholyoke.edu/acad/intrel/munich.htm Chtěl bych upozornit hlavně na projev Chamberlaina Např.: If that is hon. Members' conviction, there is no future hope for civilisation or for any of the things that make life worth living. Does the experience of the Great War and of the years that followed it give us reasonable hope that if some new war started that would end war any more than the last one did? No. I do not believe that war is inevitable. Someone put into my hand a remark made by the great Pitt about 1787, when he said: To suppose that any nation can be unalterably the enemy of another is weak and childish and has its foundations neither in the experience of nations not in the history of man. Z těchto slov je poznat , že Chamberlain určitě nebyl nějaký zrádce, nepřítel čechů či zbabělec jak se někdy hovoří ale hluboký velice naivní humanista. Stojí za zmínku, že podobná slova jsme slyšeli v nedávné době od odpůrců války v Iráku. Nepochybně , kdyby Churchil rozpoutal válku proti Hitlerovi v roce 38, byl by označován stejnými slovy jako dnes třeba Bush. |
|
|
|
|
|
tohle řekl Churchill v parlamentu po mnichovské dohodě, znovu mně překvapuje jak jasně viděl budoucnost: WINSTON CHURCHILL, HOUSE OF COMMONS, OCTOBER 5, 1938 There never can be any absolute certainty that there will be a fight if one side is determined that it will give way completely. ........ I venture to think that in future the Czechoslovak State cannot be maintained as an independent entity. You will find that in a period of time which may be measured by years, but may be measured only by months, Czechoslovakia will be engulfed in the Nazi regime. Perhaps they may join it in despair or in revenge. At any rate, that story is over and told. .............. We are in the presence of a disaster of the first magnitude which has befallen Great Britain and France. Do not let us blind ourselves to that. It must now be accepted that all the countries of Central and Eastern Europe will make the best terms they can with the triumphant Nazi Power. The system of alliances in Central Europe upon which France has relied for her safety has been swept away, and I can see no means by which it can be reconstituted. ............. If the Nazi dictator should choose to look westward, as he may, bitterly will France and England regret the loss of that fine army of ancient Bohemia which Was estimated last week to require not fewer than 30 German divisions for its destruction. .............. |
|
|
|
|
Pokud budeš mít připomínky a nové popisky, dej je nejlépe do komentářů (nebo klidně sem). Nebo řekni Eglimu o přístup do redakčního sys. a naklofej to tam sám. Díkec |
|
|
|
|
|
david: mrkni na fotogalerii sekce českoslov. fotky. Přidáváme tam s Honzou komentáře a popisky, tak nám to prosím hned nezkritizuj a trošku nám prosím píchni pokud máš čas, díky |
|
|
|
| Johny 975: Kdysi jsem měl podobných citátů celou řadu (vzpomínám si např. Lépe zemřít vstoje, než žít na kolenou; Nic není tak ubohé, aby se nemohlo bránit, má-li to dosti zmužilosti apod.). Jenže to je k ničemu. Náš problém je v tom, že si pořád do Mnichova promítáme své představy a dojmy, děláme si ho takový, jaký bychom ho chtěli, a vlastně nás vůbec nezajímá, co a proč se tehdy ve skutečnosti stalo. Proč si myslíte, že jsem změnil své dřívější názory? Právě proto, že jsem zjistil, že mezi Mnichovem 1938, jak ho máme zažitý, a Mnichovem 1938, jak se skutečně stal, je zásadní rozdíl. Takt to vidím teď já, přičemž tento svůj pohled nikomu nevnucuji (už jsem se ostatně mýlil mnohokrát). | |
|
|
|
|
|
Dnes jsem četl vynikající citát, který se naprosto přesně hodí do tohoto tématu: Ten, kdo se vzdá základní svobody aby dosáhl dočasného bezpečí si nezaslouží ani svobodu, ani bezpečí Ben Franklin 1706- 1790 . |
|
|
|
|
|
egli napsal(a) v č. 968: "Představa, že za nástup komunistů je odpovědný Beneš, to už je úplná utopie." No určitě mohl nástup oddálit a zbavit převzetí moci legitimnosti. On ale naopak komunisty u moci sám potvrdil. Některé věci ovlivnit samozřejmě nemohl ale problém je, že se stejně jako v roce 38 nezmohl vůbec na nic, ani protest nepodal. Gotwald pronesl větu, kterou Beneše naprosto charakterizoval: "On má jednu dobrou stránku, že totiž ví co je síla a dovede ji ocenit realisticky......" |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek v č. 964: S tím bych souhlasil. Armáda samozřejmě chtěla zachovat bojeschopnost ale to němci věděli a vyvíjeli tlak na vládu aby odzbrojila. Určitě znáš spoustu příkladů, kdy armádní činitelé v podstatě porušovali rozkazy aby uchránili či připravili budoucí odboj. |
|
|
|
|
|
Egli: zkratkovitě je seznam literatury uveden v místnosti o ČS opevnění |
|
|
|
|
|
Egli: někde uř jsem Fukymu psal moje zdroje, ale ty železničáře má na triku Fuky Až to dodělám, napíšu seznam použité literatury. Už se dokonce i zlobil, že prej tam na něj nic nezbude A to jsem zapracoval jen na technice a vojáky a jednotky budu zjišťovat později (pokud mi tam něco nechá ) |
|
|
|
|
čet.Hrad & fuky: vidím, že na popiskách k čs. armádě 1938 jste už zapracovali. Dík. Z čeho jste vycházeli (třeba u těch ženistů, že jsou z Pardubic)? |
|
|
|
| podle meho nazoru valku krome nemecka nechala vznikat hlavne anglie a francie...kdyz ctu jake byly plany kdyby byl sovetsky svaz bran vazne... myslim ze spolu s rudou armadou (pres 40 divizi na hranicich ceskoslovenska pripraveno pomoci) by sme nemce porazily.. jenze benes si nechtel vzit na tryko ze by to byl on kdo zavedl bolsevika do evropy | |
|
|
|
|
|
K náladám v Británii v roce 1938 doporučuji přečíst si knihu lorda Rothemera Warnings and Predictions (London 1939) - mají v NK curahee napsal(a) v č. 952: "bohuzel Benes ucinil rozhodnuti,ktere pak zopakoval v ctyricatymosmy" Představa, že za nástup komunistů je odpovědný Beneš, to už je úplná utopie. Oblíbená teze některých poúnorových emigrantů, kteří rádi vlastní neschopnost svalili na někoho jiného. O tom, jestli v ČSR bude komunismus, nerozhodoval žádný Beneš (ten po válce nemohl v podstatě už nic - mohl udělat gesto, s tím souhlasím), ale čára postupu Rudé armády v roce 1945. Občas člověk zírá, za co všechno ten Beneš ve 20. století není odpovědný |
|
|
|
|
pbradler napsal(a) v č. 957: "O akej spojeneckej pomoci tu stále hovoríš ? Máš vôbec predstavu o vtedajšej vojenskej situácii ? Koľko divízií mohla postaviť GB proti nemecku na pevnine ? Aké letectvo mohla uvoľniť ?" Mluvím především o MATERIÁLNÍ pomoci, která ostatně do Řecka už přicházela. Proto jsem taky použil analogii z WW1, kdy Srbům v roce 1914 stačily dodávky materiálu. Jugoslávci i Řekové věděli, že GB udělá všechno proto, aby jim toho poslala co nejvíc. Zda jim to zaručí úspěch, to 100% vědět nemohli, stejně jako my jsme nemohli vědět, zda i případná koalice v roce 1938 GB+Fr.+ČSR nad Německem nakonec zvítězí, ale bylo jisté, že mají podporu a v lepší situaci už nebudou. |
|
|
|
| Když byla v říjnu loňského roku v Praze konference k Mnichovu 1938, zazněly tam mimo jiné příspěvky francouzských a britských historiků o náladách vůči ČSR ve Francii a Velké Británii. Přál bych vám to slyšet, byla to hrůza, jak tamní noviny štvaly proti nám. A stejně se chovala například ruská porevoluční emigrace v západní Evropě. Prostě nálada byla taková, že jsme byli považováni za viníka války a Německo pomalu za její oběť. Tohle Edvard Beneš moc dobře věděl. | |
|
|
|
|
|
pbradler napsal(a) v č. 956: .....Stačilo im približne 30 divízii (z toho 11 nem. a cca 20 tal.) proti Grécku a cez 50 divízií proti Juhoslávii (z toho 24 nem. a zvyš. talianskych a maďarských). Ešte k WWI. Srbi vydržali vďaka tomu, že Rusko mobilizovalo a vytvorilo hrozbu na východe. Tomu potom zodpovedal aj objem vojsk ktoré C.K. na srbskú frontu vyslalo. Ad) balkánske hory. Asi si to nezaregistroval, ale nemecká armáda mala aj horské pešie divízie. Toho času ich bolo 6 a z nich štyri (1., 4., 5., 6.) sa na balkánskom ťažení aj zúčastnili. Hrozba na východě existovala i na jaře 1941. A z čeho jsi prosím tě vyvodil, že nevím o existenci německých horských divizí? To jako že stačí sebemenší množství horských jednotek na straně útočníka a obránci nepomůže ani svěcená voda? Šest speciálních divizí by jug. + řec. obránci nemohlo být považováno za zásadní problém mařící veškeré šance na úspěch. Horský terén, zvlášť takového charakteru jako na Balkáně, dává obránci výhodu VŽDY, i horské divize postupují horami obtížněji než klasické divize rovinou.Ale ako vidíš v Sojuze sa správali ako vždy pragmaticky a nepodnikli proti útoku nič." Mluvíme o rozhodování, jestli půjdeš do války. Nic lepšího než naděje na pomoc před válkou nemáš. Musíš se prostě spolehnout na slib. Kdyby nás GB+Fr. ujišťovaly o tom, že nám helfnou, tak bychom do toho šli, i kdyby se pak ukázalo, že si vymýšlely. Nikdo nevidí do budoucnosti a Beneš strojem času nedisponoval. |
|
|
|
| Zásadní rozdíl mezi ČSR v roce 1938 a ostatními státy (Polsko, Finsko, Řecko atd.) byl v tom, že ti ostatní byli přepadeni. Prostě jim jednoho dne vtrhla do země cizí armáda a nebylo o čem diskutovat, bylo třeba se bránit. Nepochybuji, že kdyby bylo stejně přepadeno ČSR, třeba 28. září 1938, tak bychom se samozřejmě bránili jako všichni ostatní (právě v takový vývoj doufal i prezident Beneš). Jenže právě v našem případě k tomu nedošlo. Jako jediní jsme měli tu pochybnou čest vybrat si, zda jít do vojensky a politicky beznadějné války, nebo se pokusit zachránit, co se zachránit dá. Nám se to poučuje, když víme, jak to dopadlo a co přesně následovalo. Jenže tehdy to nikdo nevěděl. Velení armády bylo až do března 1939 přesvědčené, že se nám podaří existovat vedle Německa a chtělo udržet co nejsilnější armádu, aby se v případě války mohla přidat na stranu spojenců. Může se to zdát naivní, ale je to tak. | |
|
|
|
|
|
pbradler napsal(a) v č. 955: "Nibor napsal(a) v č. 916: "Tehdy například byly přeceňovány důsledky bombardování civilních cílů, počítalo se statisíci oběťmi už v prvních dnech." Toto tvrdenie niekoľkorát opakuješ. Mohol by si ho niečím podložiť. Pokiaľ viem jediné autentické výsledky bombardovania mohli byť tie zo Španielska a nepochybujem že ich GŠ analyzoval. A dosť pochybujem, že dospel k takýmto číslam." Říká ti něco pojem Douhetova doktrína? Proč myslíš, že před válkou panovaly na Západě takové hysterické obavy z války ? I potom, co probíhalo bombardování ve Španělsku, bylo považováno za jasný fakt, že jediná obrana ptoti náletům, které budou mít zničující účinky, je hrozba náletu odvetného, na který samotné čsl. letectvo nemělo síly. Že byly účinky náletů přeháněny, se zjistilo až v průběhu WW2. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?