Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
| Johny: Nemohu souhlasit. Byla to otázka kolektivního rozhodování, konkrétně výboru politických ministrů, který se sešel 30. září dopoledne na Hradě. Z kusých zmínek lze vyvodit, že pro přijetí Mnichova se vyslovoval mnohem více než Beneš třeba Ivan Dérer. Jsi obětí zkresleného výkladu, který vyhovuje hlavně těm, kteří taky souhlasili, ale pak to hodili jen na Beneše a sami si umyli ruce. | |
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal(a) v č. 1042:
"Co tě vede k názoru, že stačilo jedno Benešovo slovo a vše by bylo jinak?"
Pavel Šrámek napsal(a) v č. 1042: "Proč ne slovo jiných politiků, 30. září 1938 jich bylo na Hradě opravdu požehnaně. Jejich hlas měl stejnou váhu" Který politik mimo Beneše by býval měl takové slovo aby mohl rozhodnout zda se budem bránit či ne? Vrchní velitel armády byl Beneš a nikdo jiný nemohl ze zákona dát pokyn armádě k obraně (když nepočítám puč a nebo převrat). Jediné legání řešení jak obejít prezidenta měl parlament a to dvoutřetinovou většinou. Mimo to se Beneš postaral aby byl obklopen pouze více či méně neschopnými lidmi aby nemohl být ohrožen ve své pozici a ti samozřejmě nechali jakékoliv důležité rozhodování na něm. Takže rozhodující slovo měl pouze prezident a situace byla jednoznačně taková, že pokud by řekl "jdeme do toho" tak by se bojovalo. |
|
|
|
| Johny: Co tě vede k názoru, že stačilo jedno Benešovo slovo a vše by bylo jinak? Copak bylo Československo totalitní stát, kde vše řídil jeden samojediný vládce (asi jako O. Müller v románu J. Weisse "Dům o tisíci patrech")? Proč ne slovo jiných politiků, 30. září 1938 jich bylo na Hradě opravdu požehnaně. Jejich hlas měl stejnou váhu. | |
|
|
|
|
|
pbradler napsal(a) v č. 1040: "Otázka je ako ďaleko boli ochotní v tej dobe zájsť." To už nikdo nikdy přesně nezjistí. Stejně tak už Češi nikdy nezjistí, jak dobře či špatně by si vedli kdyby se bránili. Nikdo a nikdy už také nepotvrdí a ani nevyvrátí to, že třeba stačilo jedno jediné Benešovo pevné slovo a 20 miliónů lidí mohlo žít. |
|
|
|
|
Johny (1038): Áno, tie mená sú známe. Otázka je ako ďaleko boli ochotní v tej dobe zájsť. Pokiaľ viem, bola medzi nimi značná nejednotnosť. |
|
|
|
|
|
Probíhala tajná jednání s Británií a Beck měl dokonce říci "Dejte mi jasný důkaz, že Británie bude za Československo bojovat a já zkončím tento režim". Ale ani těsně po Mnichově ještě nestráceli naději a Churchil zapřísahal Beneše aby zůstal ještě alespoň 14 dní v pevnostech než spiklenci udeří. I Hitler něco tušil, když 21.8. Beck rezignoval po té co se mu nepodařilo prosadit zrušení plánu k útoku na ČSR, Hitler prohlásil "jediný koho jsem se bál byl Beck, ten byl schopný jednat proti mně". Nástupce Beka F.Halder byl taktéž klíčovou postavou pučistů a 1.9.38 dokončil plán na vojenské obsazení Berlína. 5.9. tajně jednal německý diplomat T.Kordt s Brity o jejich podpoře státního převratu v říši a požadoval tvrdý postup vůči Hitlerovi a podporu ČSR - bez úspěchu. Speciálně vybrané jednotky pod velením Majora Wilhelma Heinze byly 28.9.38 připraveny s nabitýmy zbraněma a čekaly na rozkaz od Haldera. Halder čekal jen na to, jak se vyvine jednání v Mnichově a na postoj VB, F a ČSR. Po přijetí Hitlerových požadavků všemi účastníky byl puč odvolán a mnozí ihned změnili stranu a přidali se k Hitlerovi. Po válce vypověděl Gisevius o tom na co mysleli když bylo oznámeno, že všichni přijali bez odporu mnichovskou dohodu : "Our revolt was done for Schacht, Oster, and I sat around Witzleben's fireplace and tossed our plans into the fire. We spent the rest of the evening meditating, not on Hitler's triumph, but on the calamity that had befallen Europe." |
|
|
|
|
|
pbradler napsal(a) v č. 1035: "Viem že existovali také skupiny, ale osobne si myslím že ich povojnové (ak prežili čistky po atentáte v 1944) prehlásenia sú trochu prehnané a snažia si vylepšiť imidž. Mám pocit že situácia v 1938 nebola tak vyhranená, navyše nemecká armáda je tradične loajálna voči každému svojmu "vodcovi"." No je sice možné, že si své úlohy zveličili, někteří po Hitlerově totálním úspěchu změnili na něj názor a začali ho podporovat, nicméně nově zveřejněné britské materiály a důkazy mluví jasně. Mezi pučisty kteří plánovali státní převrat v Září 38 byli tito lidé: General Ludwig Beck General Franz Halder General Hans Oster General Erwin von Witzleben General Karl-Heinrich von Stuelpnagel General Erich Hoepner General Paul von Hase General von Brockdorff-Ahlefeldt Admiral Wilhelm Canaris Count Fritz-Dietlof von der Schulenberg Major Wilhelm Heinz Dr. Hans von Dohnanyi Dr. Hans Bernd Gisevius Dr. Hjalmar Schacht Heinrich Helldorf Arthur Nebe atd. |
|
|
|
|
|
Glynwed (1036): Dík. Potom uberám z druhej časti (1035) aspoň 50%  . |
|
|
|
|
pbradler napsal(a) v č. 1035: únor 1938 "odvolaní W. Fritcha " |
|
|
|
|
|
Johny napsal(a) v č. 1028: "No já bych řekl, že spíše se smiřovali. Dnes díky informacím ze všech zdrojů můžeme s velkou pravděpodobností říci, že pokud bychom se nepodřídili, Hitler by 30.9. nezaútočil a couvl by." Súhlas.
"Pokud by zautočil, byl by sejmutej, ta akce byla už připravena a naplánována. Přijetí Mnichova bez boje tak pučistům zkřížilo plány a jednotky které byly už venku se stáhli zpět aniž cokoliv kdy pochopily."
Viem že existovali také skupiny, ale osobne si myslím že ich povojnové (ak prežili čistky po atentáte v 1944) prehlásenia sú trochu prehnané a snažia si vylepšiť imidž.Mám pocit že situácia v 1938 nebola tak vyhranená, navyše nemecká armáda je tradične loajálna voči každému svojmu "vodcovi". K vyhroteniu situácie došlo až po odvolaní W. Fritcha z pozície veliteľa pozemného vojska (bohužiaľ spamäti si nepamätám dátum, ale mám pocit že to bolo až po Mníchove) na základe vykonštruovaného obvinenia z homosexuality.
"Na druhé straně jsem toho názoru, že pro nás by bylo lepší napadení v okamžiku, kdy byla morálka na nejvyšším stupni, než nějaké dlouhé diplomatické tahanice s armádou v zákopech."
Rozhodne súhlasím. |
|
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 1027: To si nemyslím. Jednak, Hitlerova pozícia v tej dobe ešte nebola neotrasiteľná, takže v prípade nejakých problémov napr. s vysokými stratami, alebo s vystúpením Sovietov by mohol pokojne odkráčať do šuplíkov v historických archívoch."Johny: Hitler by to ustal, o to zase strah nemam. SSSR by se nezapojil, cekal by az na uplne vycerpani. Takze opravdu nevidim, ze by nase obrana nejak vyrazne zkomplikovala Nemcum cestu k "ovladnuti sveta". Vzdyt s valkou z CSR pocitali uz vice dopredu." Za ďalšie, by nedostal korisť v nepoškodenom stave (prinajmenšom by si ju sám predtým zbombardoval). Navyše predpokladám že ochota im slúžiť by bola po vačšom krviprelievaní menšia. |
|
|
|
|
|
Johny napsal(a) v č. 1026: Súhlas. V roku 1939 a 1940 bol príspevok českých zbrojoviek pre prudko expandujúcu nemeckú armádu k nezaplateniu. V prípade boja s Nemeckom v roku 1938 by priemysel určite utrpel škody, nehovoriac o ľudských stratách, takže aj po prípadnom obsadení by produkcia zdaleka nedosahovala takú úroveň. "No to si nemyslím. Nezapomeň na to, že české zbrojovky a zbraně zvedly vojenský potenciál třetí říše prakticky o jednu třetinu." |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal(a) v č. 1031: "Český stát potřebuje nesmyslný zákon, když česká inteligence nezvládá, neumí nebo nechce bránit jeho zájmy v boji o společenské vědomí." Naprostý souhlas. Podle mého názoru je stejné ocenění Beneše jako dostal TGM, bez toho aby se specifikovala doba jeho zásluh, naprosté znevážení právě Masaryka. Je také příznačné, že největší podporu dostal tento zákon u komunistů a docela by mně zajímalo co by na to sám Beneš řekl. |
|
|
|
| alyk: Podle mne to nejvýstižněji vyjádřilo Právo 28. 2. 2004: "Český stát potřebuje nesmyslný zákon, když česká inteligence nezvládá, neumí nebo nechce bránit jeho zájmy v boji o společenské vědomí." | |
|
|
|
|
alyk: je to dost nešťastný nápad - je vidět, na co naši zákonodárci myslí. |
|
|
|
|
co rikate: Prezident E. Beneš se zasloužil o stát. o jaky? bohuzel, asi nejvice o komunisticky. proc toto odhlasovat v roce 2004? |
|
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 1027: "Vzdyt s valkou z CSR pocitali uz vice dopredu" No já bych řekl, že spíše se smiřovali. Dnes díky informacím ze všech zdrojů můžeme s velkou pravděpodobností říci, že pokud bychom se nepodřídili, Hitler by 30.9. nezaútočil a couvl by. Pokud by zautočil, byl by sejmutej, ta akce byla už připravena a naplánována. Přijetí Mnichova bez boje tak pučistům zkřížilo plány a jednotky které byly už venku se stáhli zpět aniž cokoliv kdy pochopily. Na druhé straně jsem toho názoru, že pro nás by bylo lepší napadení v okamžiku, kdy byla morálka na nejvyšším stupni, než nějaké dlouhé diplomatické tahanice s armádou v zákopech. I v nejhorším případě by došlo k obsazení maximálně čech a možná části Moravy. Republika by měla šanci dále existovat na Slovensku a udržet si tam část vojenských sil. Na obsazení celého Československa němci tenkrát ještě neměli. |
|
|
|
|
Johny: Hitler by to ustal, o to zase strah nemam. SSSR by se nezapojil, cekal by az na uplne vycerpani. Takze opravdu nevidim, ze by nase obrana nejak vyrazne zkomplikovala Nemcum cestu k "ovladnuti sveta". Vzdyt s valkou z CSR pocitali uz vice dopredu. |
|
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 1025: "NAvic by jim preci jen padla do rukou tucna korist, byt ne tak tucna. Ale nejake vyraznejsi zdrzeni nemeckych vyboju by nejspise nenastalo." No to si nemyslím. Nezapomeň na to, že české zbrojovky a zbraně zvedly vojenský potenciál třetí říše prakticky o jednu třetinu. Polsko by možná ještě němci zvládli (pouze ale pokuď by spojenci nevystoupili) ale zbytek západu asi sotva (určitě ne v roce 40). Velká neznámá je zapojení SSSR. Nehledě na to, že Hitler by to neustál pokud by neporazil ČSR beze strát a rychle. Komando bylo připraveno, velitel byl jmenován a měl své rozkazy. |
|
|
|
|
|
Carlos: Ztraty by meli, ale k obsazeni Ceskoslovenska by doslo tak jako tak, ale zapadni mocnosti by to nejspise akceptovaly vicen nez po v breznu 39. NAvic by jim preci jen padla do rukou tucna korist, byt ne tak tucna. Ale nejake vyraznejsi zdrzeni nemeckych vyboju by nejspise nenastalo. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?