Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Johny napsal v č. 1126: Jedno slovo: Francie... "V tom částečně souhlasím. ale uvědom si, že podstata byla udeřit rychle a bez varování než protivník stačil dokončit mobilizaci a nebo se seskupit. " |
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 1125: No v podstatě cenu opravdu nemá. Nikdo už nikdy nezjistí, jak to mohlo být. Ale myslím si, že stejně neškodí si uvést argumenty pro obranu. "Tahle diskuze nemá smysl, za chvíli se zase budeme točit v bludném kruhu. Doporučuji to ukončit a nechat jiným, stejně do tohoto tématu moc nelezu..." |
|
|
|
|
|
Z 13 vycvičených divizí které by byly nasazené v prvním sledu bylo pouze 6 motorizovaných (3 mot. a 3 tankové) . Toto byla jediná reálná síla (plus Luftwafe) která by nás mohla ohrozit. K tomu ještě z vyjádření Mannsteina je jasné, že počítal z úspěchem pouze "když se podaří dokonale překvapit Tschechen". Nasazení všech sil na Tschechei nedoporučoval vzhledem ke správnému úsudku, že pokud se Češi budou bránit vznikne rozsáhlejší konflikt a že německo nemůže riskovat oslabení svých sil kvůli Česku. |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 1121: V tom částečně souhlasím. ale uvědom si, že podstata byla udeřit rychle a bez varování než protivník stačil dokončit mobilizaci a nebo se seskupit. To byl celý trik, rychle proniknout do týlu nepřátelského seskupení motorizovanou údernou armádou. To ale v případě ČSR nebylo možné,(pokud tedy uvažujeme o konci Září 38). Celá naše armáda byla mobilizovaná a rozmístěná, gen. Krejčí potvrdil 29 září, že díky mobilizaci může být naše obrana úspěšná. Navíc Hitler předem avizoval datum útoku, což byla buďto jeho chyba a nebo blafoval. "A jaj. A jak potom vysvětlíš, že překvapovali každou zemi na kterou zaútočili až do roku 1941? Až do obratu u Moskvy byl moment překvapení z nasazení jednotek tak obrovský, že německé armádě její vabank vycházel více než dokonale..." |
|
|
|
|
|
Tahle diskuze nemá smysl, za chvíli se zase budeme točit v bludném kruhu. Doporučuji to ukončit a nechat jiným, stejně do tohoto tématu moc nelezu... |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1122: Geniální byla v tom, že umožnila nepříliš dobře vybavené armádě porazit mnohem silnější protivníky, spoléhající právě na tu tvou obranu..."No to určitě ne, Wh v roce 38 a 43 se nedá vůbec srovnávat. Německá strategie nebyla také nijak geniální, pouze byla moderní tím, že uměla moderní zbraně moderně nasadit. Moderní strategie a taktika se taky nedá dělat se zastaralou armádou. Bez rozsáhlé motorizace se takové tažení jako ve Francii či do Ruska nedá vůbec provést. Jde také o zkušenosti a ty v roce 38 Wh neměl." A jaképak zkušenosti měli Němci při útoku na Polsko?
Johny napsal v č. 1122: Asi tak jako v každé dobyté zemi... "Navíc získání obrovských zbrojních kapacit ČSR a jeho výzbroje značně posílilo sílu německé armády. Bez toho by mohl Hitler začít operace vůči západu tak v roce 44 (jak to bylo v podstatě i původně naplánováno)." |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 1121: Jaké boje máš na mysli? Snad nepočítáš policejní operace proti hrstce Maďarů či Poláků za válku? Sám Hitler několikrát přímo vyzval maďary k napadení ČSR aby mu ulehčili vyjednávání s Háchou (čehož nebylo stejně třeba) a velice kritizoval jejich váhání. "Neříkej mi, že se ti nepovedlo zaregistrovat proběhnuvší boje jak s Poláky, tak Maďary" |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 1120: "Shrnu-li to, pak německá armáda v roce 1938 byla prakticky to samé, co v roce 1943 - malé jádro vyzbrojené nejlepší technikou a zcela průměrný, špatně vybavený zbytek..." No to určitě ne, Wh v roce 38 a 43 se nedá vůbec srovnávat. Německá strategie nebyla také nijak geniální, pouze byla moderní tím, že uměla moderní zbraně moderně nasadit. Moderní strategie a taktika se taky nedá dělat se zastaralou armádou. Bez rozsáhlé motorizace se takové tažení jako ve Francii či do Ruska nedá vůbec provést. Jde také o zkušenosti a ty v roce 38 Wh neměl. Navíc získání obrovských zbrojních kapacit ČSR a jeho výzbroje značně posílilo sílu německé armády. Bez toho by mohl Hitler začít operace vůči západu tak v roce 44 (jak to bylo v podstatě i původně naplánováno). Doporučuji seznámit se se zavěry štábního cvičení, jak o tom píše Beck (Kural). |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1118: A jaj. A jak potom vysvětlíš, že překvapovali každou zemi na kterou zaútočili až do roku 1941? Až do obratu u Moskvy byl moment překvapení z nasazení jednotek tak obrovský, že německé armádě její vabank vycházel více než dokonale...
"Blitz funguje pouze při překvapení. Koho by tady překvapili, když se celá země už půl roku připravovala na válku?"
Johny napsal v č. 1119: Neříkej mi, že se ti nepovedlo zaregistrovat proběhnuvší boje jak s Poláky, tak Maďary. A to přitom nebyla válka, kdy by se zoufalé Československo bránilo proti německému blitzu, na který bylo tak "připraveno" ve francouzském stylu... "O tom tu mluvíme, tady mohl Stalin sehrát svoji roli. Maďaři se ničeho neodvážili ani když jsme kapitulovali natož s rusy ante portas, Polsko by se drželo zkrátka anebo by tam mělo rusy o půl roku dříve." |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1118:
"S čím by ten blitz u nás dělali. Koňma, které tvořili 2/3 německé armády? S vyjímkou 13 prvosledových divizí by zbytek vysedal do nástupních prostorů hned z cvičiště bez jakýchkoliv skušeností. "
Johny napsal v č. 1118: S čím by ten blitz dělali? S tím samým, co ve zbytku Evropy. Německá armáda nikdy nebyla v jiném stavu, špičkové zbraně v ní vždy tvořily pouze nepatrnou část. Většina německé armády byla po celou dobu války na sotva průměrné úrovni. To co jim dávalo vítězství nebyla technika, ale nová, ve své době geniální strategie spolu s velice propracovanou taktikou. Shrnu-li to, pak německá armáda v roce 1938 byla prakticky to samé, co v roce 1943 - malé jádro vyzbrojené nejlepší technikou a zcela průměrný, špatně vybavený zbytek... "Wh v Září 38 nebyl WH v roce 39 kdy po získání výzbroje a továren v Československu zesílil o celou jednu třetinu." |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 1115: O tom tu mluvíme, tady mohl Stalin sehrát svoji roli. Maďaři se ničeho neodvážili ani když jsme kapitulovali natož s rusy ante portas, Polsko by se drželo zkrátka anebo by tam mělo rusy o půl roku dříve. "Jak bychom paralizovali Polsko a Maďarsko? Taky obranou? Tihle všichni by se na nás sesypali jak mouchy..." |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 1115: "Výhoda obránce? Při blitzu? " S čím by ten blitz u nás dělali. Koňma, které tvořili 2/3 německé armády? S vyjímkou 13 prvosledových divizí by zbytek vysedal do nástupních prostorů hned z cvičiště bez jakýchkoliv skušeností. Blitz funguje pouze při překvapení. Koho by tady překvapili, když se celá země už půl roku připravovala na válku? Wh v Září 38 nebyl WH v roce 39 kdy po získání výzbroje a továren v Československu zesílil o celou jednu třetinu. |
|
|
|
Podiven mohl bys mi potom vysvětlit německé články, amám dojem, že jsou i tady na tom sereveru. jak Češi v ČSR mučí a vraždí Němce, či něco tomupodobné. Tomu neříkáš provokace? nestačím se divit, co může Čech napsat.  |
|
|
|
|
|
|
Hartmann napsal v č. 1098: "Svůj postoj, že ČSR vojensky pomůže (pomoc však nebyla reálná, i kdyby chtěl), odeslal vychytrale do Prahy až po té, co ČSR přijala kapitulaci." To si to trochu překroutil. Vůbec se nechci zastávat sovětů (mé názory jsou snad docela jasné) ale jestli myslíš Benešův další z mnoha dotazů, zda SSSR přijde na pomoc tak dle všech indicií to byl další trik. V 9:30 předal Beneš dotaz Alexandrovskému, ten jej v 11:45 odeslal do Moskvy ale již ve 12:00 přišel pokyn, že prezident Beneš na odpovědi již netrvá a bere ho zpět. Žádná země na světě nepujde do války pro někoho, kdo se neumí jasně vyjádřit, že pomoc chce. |
|
|
|
|
|
Johny: Výhoda obránce? Při blitzu? Tuto výhodu měly všechny země v Evropě a poměr jejich sil byl mnohem mnohem lepší v jejich prospěch... Jak bychom paralizovali Polsko a Maďarsko? Taky obranou? Tihle všichni by se na nás sesypali jak mouchy... |
|
|
|
|
|
re Hartmann: Domlouvat pomoc spojence nelze v den napadení. To, že nebyly vedeny žádné konkrétní rozhovory se SSSR značí, že vláda ČSR o této alternativě ani neuvažovala. Vláda se zmohla jen na neustálé dotazování na což se vždy dostalo kladné odpovědi ale hlavní účel bylo vytvoření alibi. Jinak si dovoluji říci, že ruská pozemní armáda nám nebyla třeba. Poměr sil byl 1:1,14 ve prospěch Německa ale na naší straně byla výhoda obránce. To co jsme potřebovali bylo paralizování dalších nepřátel jako polska a Maďarska a hlavně letadla a ty by nebyl problém přelétnout. |
|
|
|
|
Podiven: Stavět zrovna pevnosti .... to svědčí o vyloženě útočných úmyslech ČSR  |
|
|
|
|
Podiven napsal v č. 1103: "Naše politika se orientovala na válku a vyvolání války v Evropě. Proč se třetina HDP ve třicátých letech cpala do zbrojení?" Nechci ti do toho kecat, ale politika ve tricatych letech urcite nebyla orientovana na vyprovokovani valky. Prave naopak - na obranu statu pred agresi z Nemecka. Je videt, ze si velky fanda Wermachtu a Reichu vubec, ale doporucuji ti precist si par knih a pote delat zavery. Neni dobry menit historii ve svuj prospech aniz by si to mel necim podlozeny. A ta tretina HDP co sla do zbrojeni byla utracena za prostredky k modernizaci armady a k obrane statu, coz si myslim ze je dost dulezity. Nebo je existence naroda a statu jako takoveho druhorady cil? Myslim ze ne. |
|
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1107: Ani náhodou, nebylo to fyzicky možné. Během kritického prvního (a rozhodujícího) týdne napadení by se nepodařilo ani diplomaticky zajistit přesun ruských vojsk přes polské nebo rumunské území. A samotný přesun....domnívat se, že se během několika dnů přesune celá armáda po jediné železnici (byť by šlo jenom čistě o dopravu na území ČSR, bez zaujetí jakéhokoliv bojeschopného postavení) může jenom snílek. To bych přirovnal k domněnce, že lze snaze vypít za jednu sekundu tuplák piva brčkem "Kolik a jaká by ta pomoc byla, můžeme spekulovat ale určitě by se projevila" . |
|
|
|
| Páne jo | |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?