Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
mousik napsal v č. 1147: A jak pomohlo opevnění Belgii? Moc ne, že..."V tom mas pravdu, protoze Blizkrieg byla uplne nova na nikom nevyzkousena taktika. Jenze aby mohli Nemci zvolit taktiku Blitzkriegu museli by se dostat do vnitrozemi. Ale v tom jim branilo opevneni. Z toho vyplyva ze by pocetna tankova armada Nemecka byla zdecimovana drive nez by se dostala na nejakou rozlehlou krajinu, kde by byla pouzitelna." A jak vypadalo ono slavné opevnění? Tady na západě byly akorát řopíky a ty mi zrovna nepřijdou jako ideální k zastavení tankového útoku. Aneb krycí kouřová palba, několik úderných družstev s plamenomety a během jediného dne neexistuje opevnění na dost velké části hranice... |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1148: A v čem si byli britové a francouzi jistí? Myslíš si, že by na nás poslali snad vojsko pokuď bychom se ubránili a v německu by padla nacistická strana? Trochu to objasni. "V případě, že by jsme se bránili silou, neexistuje sebemenčí možnost, aby jsme uhájili celistvost republiky. V tomhle byly Francouzi s Brity naprosto jasní." |
|
|
|
|
Johny: (1140) Ale to zase nemáš pravdu ty. V případě, že by jsme se bránili silou, neexistuje sebemenčí možnost, aby jsme uhájili celistvost republiky. V tomhle byly Francouzi s Brity naprosto jasní. A navíc ani to neslibovalo, že by nás Hitler posléze neokupoval. Prostě výsledek by byl vždy stejný, jen je možné, že kdyby jsme se bránili, tak by s náma bylo jednáno jako s agresorem a narušitelem míru a tudíž by jsme dopadli doslova jak sedláci u Chlumce... |
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 1132: "No právě, a kde bereš tu jistotu, že by se podobné překvapení nekonalo i u nás? Naše armáda čekala všechno, jenom né blitz..." V tom mas pravdu, protoze Blizkrieg byla uplne nova na nikom nevyzkousena taktika. Jenze aby mohli Nemci zvolit taktiku Blitzkriegu museli by se dostat do vnitrozemi. Ale v tom jim branilo opevneni. Z toho vyplyva ze by pocetna tankova armada Nemecka byla zdecimovana drive nez by se dostala na nejakou rozlehlou krajinu, kde by byla pouzitelna. K tomu o cem se tu momentalne vede horka diskuze - SSSR byl jedinym "spojencem", ktery byl ochoten nasadit svou armadu v nas prospech. Meli jsme s nimi smlouvu o vzajemne vojenske a hospodarske pomoci v pripade valecneho konfliktu, stejne tak jako s Brity a Francouzi. jenze VB a F od smlouvy par dni pred Mnichovem neoficialne odstoupili. Po tomto "odstoupeni od smlouvy" se prezident Benes ujistil, jestli je SSSR ochoten plnit sve zavazky. Bylo nam kladne odpovezeno. Pan prezident se pote ujistoval jeste nekolikrat. Ale zasadni odpoved nedostal vcas a to bylo dne 30.9.1938. Proto nejspise kapituloval. K Polsku a Madarsku - Polsko bylo v te dobe povazovano za nepratelsky stat stejne tak Madarsko. SSSR mel s Polskem smlouvu o vzajemnem neutoceni. Podminkou vsak bylo aby jediny Polsky vojak neprekrocil Cs. hranici. V pripade poruseni by SSSR vypovedel smlouvu a Polsko napadl svou armadou. Z toho vyplyva, ze pokud by na nas Polsko po neodstoupeni hranic napadlo byla by reakce ze strany SSSR okamzita ( vyhlaseni valky Polsku a Nemecku). Tudis zalezelo jen na Polacich jak si v bojich s Nemci povedeme. Kdyby se do valceni pripletli, nebyl by problem s ruskou pomoci, pokud ne museli by jsme se s Nemci a nejspise i s Madary vyporadat sami. Jenze Madari byli vazani Rumuny stejnymi smlovami jako Polsko Ruskem. Takze by se nejspis nezapojili a my by jsme s Nemci bojovali sami. |
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 1145: Každá pomoc se musí nějak splatit(viz léta 1945-1948).Nic není zadarmo. "navíc Kralik, kdyby SSSR pomohl bývalé ČSR zvedl by se jeho vliv ve střední Evropě" |
|
|
|
| navíc Kralik, kdyby SSSR pomohl bývalé ČSR zvedl by se jeho vliv ve střední Evropě . | |
|
|
|
|
Johny: hmmmm je to jeden podraz vedle druhýho... |
|
|
|
|
|
Kralik napsal v č. 1142: "Vůbec nechápu proč by nám mělo SSSR pomáhat. Když potom ochotně uzavřeli smlouvu o neútočení s Němcema." SSSR si byl zcela jasně vědom toho, že dříve či později se Německo vrhne na něj. Už od 36 roku se snažila sovětská diplomacie o utvoření společné fronty se západem proti Hitlerovi. Jakékoliv oslabení Německa by přišlo SSSR vhod. Hlavní tíhu boje bychom nesli bezesporu mi a to Stalinovi vyhovovalo. Obsazení ČSR bez boje a předání výrobních a zbrojních kapacit Hitlerovi byla ta nejhorší varianta pro sověty, proto se tak snažili vyvolat společný odpor. Po Mnichově se politická situace změnila a Stalin se logicky rozhodl pro spolupráci s Němci. Účel byl přesměrovat Hitlerův zájem na západ což se podařilo ale jen dočasně. Nelze si myslet, že politika tenkrát byla nějaká růžová zahrada. Každý si chránil jen vlastní zájmy. Naše chyba byla, že jsme to neuměli. |
|
|
|
|
|
Johny (1116): Vůbec nechápu proč by nám mělo SSSR pomáhat. Když potom ochotně uzavřeli smlouvu o neútočení s Němcema. Proč by měli riskovat konflikt s Německem jenom proto, že bysme je požádali?(Neberu v úvahu Benešovo stáhnutí požadavku) Takže, kdyby jsme se tedy vyjádřili, že pomoc chcem...nevěřím tomu, že by nám pomohli. Jestli by to ovšem nebyla pomoc jako pomoc Polsku (Postřílet generální štáb a vzít si půlku Polska) Tomu bych věřil spíš. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1137: Otázka byla položena jinak. Budu bojovat a můžu udržet celou svobodnou zemi či alespoň její část či nebudu bojovat a přijdu nejen o pohraničí ale i o celou zemi. Alternativě nebudu bojovat a Němci se spokojí "jen" s pohraničím když budou moci zadarmo dostat kdykoliv zbytek nemohl snad nikdo věřit. "Či-li buď budu bojovat, prohraju a přijdu o pohraničí, případně i o samostatnost nebo nebudu bojovat a přijdu o pohraničí." |
|
|
|
|
|
P.Šrámek: s 1138 v podstatě souhlasím ale zaprvé nečtu to co se mi hodí a za druhé velení armády mohlo diskutovat co chtělo ale rozhodnutí se muselo udělat na nejvyšší úrovni a jednání mělo proběhnout min. přímo mezi Benešem a Stalinem a to nikdy nebylo ikdyž byl Beneš opakovaně ruskou stranou k tomuto kroku vyzván. Cituji Alexandrovského (zpaměti): " vedení v Moskvě se zavazuje poskytnout ČSR pomoc pokud stejnou pomoc poskytne Francie, chcete li větší záruky, je třeba jednat přímo s Moskvou". Tady je nutno srovnat Benešova odmítnutí jet do Moskvy na jednání o pomoci v roce 38 a jeho následné lokajské chování od roku 43. V roce 38 mohl jet do Moskvy jako státník svobodné země a dohodnout podmínky obrany. Do Moskvy jel nakonec stejně ale již jako Stalinův sluha pouze v roli toho kdo musí přijmout cokoliv co mu řekne. A jednání s Francií o pomoci SSSR? Ztráta času, v té době byl SSSR větší nepřítel než Německo. |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1113: "Domlouvat pomoc spojence nelze v den napadení. To, že nebyly vedeny žádné konkrétní rozhovory se SSSR značí, že vláda ČSR o této alternativě ani neuvažovala. Vláda se zmohla jen na neustálé dotazování na což se vždy dostalo kladné odpovědi ale hlavní účel bylo vytvoření alibi." Johny čteš ty vůbec něco jiného než co se ti hodí. Velení československé armády opakovaně naléhalo při jednáních se sovětskými veliteli, aby došlo ke konkrétním jednáním, ti to buď zahráli do autu nebo se vymlouvali, že nejprve se musí dohodnout s Francií. Generál Krejčí poslal v dubnu 1938 po dohodě s Benešem Gamelinovi dost naléhavý dopis, aby se ihned začalo jednat o přesné pomoci. A Gamelin? Řekl, že to není jeho problém. V srpnu jede do Paříže generál Fiala a generál Faucher, znovu naléhají a znovu vůbec nic. A mimochodem, víš co mi řekl Oleg Ken, ruský historik z Petrohradu, o pohledu sovětských špiček na čs. armádu. Nejprve nás brali jako kuriozitu a spolupráci s námi jako nutné zlo. Tuchačevskij se o našich generálech vyjadřoval jako o imperialistických špionech. Pak zjistili, že tu máme skvělý zbrojní průmysl a že jim z toho kouká užitek, tak se nás rozhodli maximálně vytěžit. Nějaká pomoc pro ně byla na posledním místě. |
|
|
|
|
|
|
Johny: Myslíš ubránit se do doby, než by jsme prohráli? Či-li buď budu bojovat, prohraju a přijdu o pohraničí, případně i o samostatnost nebo nebudu bojovat a přijdu o pohraničí. V tom případě ovšem nechápu smysl té obrany. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1133: Já ale nikdy netvrdil, že bychom Německo porazili. Nejde o to vyhrát ale ubránit se určitý časový okamžik. Delší konflikt s námi by Hitler prostě neustál nemluvě o tom, že naše úspěšná obrana by motivovala další země k vystoupení proti Německu. "Ale přes vše, co jsi zde vyjmenoval, zapomínáš na fakt, že by jsme prostě při konfliktu s Německem, prohráli." |
|
|
|
|
|
Johny: Není, respektive, není jenom to, co rozhodovalo. A nesrovnávej nesrovnatelné. Je výrazný rozdíl, porovnat situaci v ČSR a Finsku či Jugoslávii. |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 1132: Jistota není žádná. Jakou jistotu měla Belgie, která už viděla Porážku Polska a přesto se bránila? Jakou jistotu výtězství mělo Holandsko? Proč se bránila Jugoslávie když bylo jasné že prohrají? Proč se tedy bránilo i Finsko, když by dle těchto teorí mělo být dokonale zničeno silnějším nepřítelem? Proč se vůbec někdo brání? není to náhodou v mentalitě? "No právě, a kde bereš tu jistotu, že by se podobné překvapení nekonalo i u nás? Naše armáda čekala všechno, jenom né blitz..." |
|
|
|
|
|
Johny: Ale přes vše, co jsi zde vyjmenoval, zapomínáš na fakt, že by jsme prostě při konfliktu s Německem, prohráli. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1131: No právě, a kde bereš tu jistotu, že by se podobné překvapení nekonalo i u nás? Naše armáda čekala všechno, jenom né blitz..."To sem čekal. Ono v podstatě jeden rok od mobilizace je pro poflakující se vojsko to samé jako žádná mobilizace. Navíc překvapení bylo zcela zřejmé, ne?" A dost bylo roku 38  |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 1129: To sem čekal. Ono v podstatě jeden rok od mobilizace je pro poflakující se vojsko to samé jako žádná mobilizace. Navíc překvapení bylo zcela zřejmé, ne? "Jedno slovo: Francie..." |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 1124: Polsko je strategicky jiná záležitost. Roviny přímo vybízejí k použití rychlých divizí. Navíc oproti ČSR mělo Polsko jen necelé dva dny od vyhlášení mobilizace (kterou na F-VB nátlak ještě o den odložilo) a bylo napadeno v neúplném rozvinutí v nepřipravených pozicích a bez opevnění. "A jaképak zkušenosti měli Němci při útoku na Polsko?" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?