Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Dzin: Ještě by mně zajímala jedna věc. Existuje vůbec nějaký jiný stát, který si nechal BEZ BOJE odebrat část svého historického území, které mu patřilo přes tisíc let? Já takový (min. ve XX.stol.) neznám. |
|
|
|
|
|
Dzin: Tak otázka nestojí. Všechny tebou citované státy se bránily a tudíž podmínku své existence splnily. To, že mám pravdu znamená i to, že Československo je minulostí, nepřežilo pád moci svého dalšího garanta-pána, zatímco ostatní země existují dále. Dle tvé logiky se tedy Francie mohla smířit s Německem aby zabránila válce, proč to tedy neudělala? Bohužel, srovnání (1236) není až tak mimo mísu. Události roku 38 se nám vrací jako bumerang. Např. ve své práci o sudetoněmeckém problému, kterou si vyžádala prosudetská část poslanců EU se Dr. Dieter Blumowitz zaobírá legálností odstoupení pohraničí. Konstatuje například to, že č.s. vláda odstoupení několikrát schválila a nijak nebránila připojení sudet k říši. Oprávněnost sudetoněmeckých požadavků vyvozuje z toho, že Československo vojensky nebránilo toto území a tudíž ho uznalo za právoplatnou součást německých zemí. |
|
|
|
|
Dzin: Rumunsko tehdy mělo s ČSR společnou hranici, ale to jen tak na okraj. Taky nemyslím, že by v případě války Britové nebo Francouzi nějak výrazně podporovali Němce. Chamberlain chtěl přece mír za každou cenu a pochybuji, že by přímo podporoval některou z válčících stran, pokud by Británie nebyla přímo ohrožena. Ovšem nějakou materiální nebo finanční pomoc Němcům ze strany Britů a Francouzů nelze zcela vyloučit. Otázkou je, jak by se k tomu stavělo veřejné mínění v těchto státech. Zásah Itálie není moc pravděpodobný. Vždyť Italové v roce 1940 vstoupili do války až ve chvíli, kdy válku považovali za téměř vyhranou. To všechno jsou samozřejmě teoretické úvahy. |
|
|
|
|
|
Existuje jen několik málo států, které jsou schopny se sami ubránit útoku jakéhokoliv jiného státu. Proto se od počátku tvorby států zakládají různé spojenectví. Od ČSR bylo jenom logické, že hledala ochranu u silnějšího státu. Navíc máš naprosto pochybnou logiku. Řekni mi, který stát, kromě USA, SSSR a řekněme i VB, ikdyž u ní to nebylo tak jasné, byl schopen se ubránit proti Německu sám, bez jakýchkoliv smluv s jinými státy? Ty mi tedy tvrdíš, že téměř všechny státy Evropy (včetně Francie) byly nenávratně určeny k zániku? Promiň, ale tady prostě nemáš pravdu ani trochu... |
|
|
|
|
|
Johny: To je ale dost přehnané...  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1232: "Pokud tyto dohody budou pořeny, není v moci státu se udržet. Část těchto smluv a dohod, týkající se našeho státu byla popřena a to těmi, kteří nám je původně garantovali. Je sice hezké morálně tvrdit, měli jsme se bránit, ale člověk musí uvažovat i prakticky. " No a to je právě ono. Pokud státní existence zavisí pouze na nějakých smlouvách či dohodách a ne na vlastní schopnosti se bránit a ubránit, je neodvratně určen k zániku. Dohody může totiž ten kdo je uzavřel kdykoliv vypovědět. Pokud to přeženu, souhlasíš vlastně s Podivenem v tom, že Československo v hranicích roku 1918 byl neživotaschopný omyl uměle vytvořený spojenci a v okamžiku , kdy ho ti opustily, ihned zanikl. |
|
|
|
|
|
Či-li abych to shrnul Francie (Anglie) nás hodila přes palubu a my jsme potom přijmuli jejich plán na "Mnichov"... |
|
|
|
|
|
pokr.: V 21.50 měl Bonnet zmíněný Lacroixův telegram na stole: „ Právě mně povolal předseda vlády. Řekl, že jedná v dohodě s prezidentem republiky a prohlásil, že kdybych ještě této noci potvrdil Benešovi, že v případě války mezi Německem a Československem ve věci sudetských němců Francie nepřijde na pomoc, prezident by jednal na základě tohoto prohlášení; předseda vlády okamžitě svolá schůzi vlády, jejíž členové už nyní souhlasí s prezidentem republiky, že je nutné se podrobit... Českoslovenští vedoucí představitelé potřebují toto krytí k přijetí francouzsko-anglického návrhu. Důvěřují armádě, jejíž velitelé prohlásili, že válka osamoceného Československa proti Německu by se rovnala sebevraždě. Pan Hodža tvrdí, že demarše, kterou navrhujete, je jedinou možností, jak zachovat mír. Přeje si, aby vše skončilo před půlnocí nebo alespoň během noci. |
|
|
|
|
|
Dzin 1231: Zbabělost západních velmocí a strach z Hitlera je samozřejmě opovrženíhodný a svojí neochotu zasáhnout pak samozřejmě zaplatili mnohem většímy ztrátami především na civilních osobách než pokud by zahájili preventivní válku už v roce 38. Nicméně s tvým ultimátem daným čs vládě to není také úplně v pořádku. Čelovský k tomu píše:(B.Čelovský s. 407)Lacroix telefonuje ve 21.30 Bonnetovi: „Nepokládejte Československou odpověď za definitivní. Předseda čs. Vlády (Hodža pzn. Johny) mi právě telefonoval, aby mi sdělil nový velmi důležitý návrh...“ Newton k tomu hlásil:“ Mám velmi dobrý důvod, ještě z lepšího pramene, k tomu abych věřil, že (formální odmítnutí plánu pzn. Johny) odpověď předanou mi ministrem zahraničních věcí nemáme považovat za konečnou. Řešení musí však být vloženo na československou vládu, neboť bez takového nátlaku mnozí její členové jsou příliš zavázáni, aby mohli přijmout něco, jak si to nyní uvědomují, co je nutné. Kdybych mohl prezidentu Benešovi dodat nějaké ultimátum ve středu (21.9), on a jeho vláda by se pak cítili nuceni ustoupit před force majeure. Bylo mi řečeno, že můj francouzský kolega posílá do Paříže telegram podobného obsahu“. |
|
|
|
|
|
Johny: (1223) To je sice hezké, ale podle tvé definice tedy Island není stát? Sakra jsi to zjednodušil. Jak by ti řekl Bismarck, vše je určeno konglomerátem různých smluv a dohod. Pokud tyto dohody budou pořeny, není v moci státu se udržet. Část těchto smluv a dohod, týkající se našeho státu byla popřena a to těmi, kteří nám je původně garantovali. Je sice hezké morálně tvrdit, měli jsme se bránit, ale člověk musí uvažovat i prakticky. A v případě Mnichova by naše obrana měla jedinou vyhlídku, porážku... |
|
|
|
|
|
Johny: (1222) To není zcela přesné. My jsme byly proti, ale západní velmoci nás k tomuto kroku tlačili. To o čem mluvíš byl Benešův plán ze 17.9., kdy se snažil navrhnout kompromisní řešení, ale byl pochopen, jako smíření se s odstoupení pohraničí. Chamberlain už 15.9. defakto kývl Hitlerovi na připojení pohraničí a 21.9. byl Beneš postaven před ultimátum, nepřijme ji ČSR návrhy, necháme ji osudu. Na nás byl vyvíjen tlak, aby jsme to přijmuli a Beneš byl nucen činit ústupky ve snaze zachránit, co se dá. Bohužel mu to nebylo nic platné... |
|
|
|
|
|
Ondřej Kolář: Ta logika německých generálů má ovšem jednu závažnou chybu, počíta s konfliktem pouze Německo proti ČSR. Ale situace byla takova, že by to bylo Německo s podporou Británie a Francie (potažmo Itálie) proti ČSR. Navíc naše obranná strategie byla přímo založena na spolupráci s Francií, která by ale nenastala. Jugoslánie a Rumunsko byli sice naši spojenci, ale proti Maďarsku, ne proti Německu. Dále neměli s námi společnou hranici a tudíž by jejich vojenská pomoc byla prakticky nulová, protože se neměli jak k nám dostat. Jen na okraj, říci, že by jsme se "měli zkusit bránit" není nejštastnější. Jestli by jsme tu obranu měli jenom "zkoušet", tak to by jsme to mohli zabalit rovnou...  |
|
|
|
|
Myslím,že habešané vůbec nepřemýšleli nad tím, co bude potom,pouze se jen bránili,prakticky proti "jiné"civilizaci. |
|
|
|
| Podívejme se na to z německé strany. Podle generálů Becka a Rundstedta měla čs. armáda reálnou šanci na vítězství, totéž tvrdí Francouz Gamelin. Velitel útoku na pevnost Eben Emael Rudolf Witzig tvrdí, že čs. opevnění, na kterých jeho muži trénovali, byla mnohem lepší než belgická pevnost. A to se od září 1938 do útoku na Eben Emael v květnu 1940 německá technologie k dobývání pevností výrazně zdokonalila. Kdyby Hitler zaútočil v září 1938, válka by se protáhla přes zimu. Je známo, že většina německé generality se zimních ofenziv obávala, proto byl také později zamítnut plán útoku na Francii na podzim 1939. Kdyby Hitler útok na ČSR odložil do jara, dal by Čechům možnost lépe se připravit. Mluví se o tom, že by bombardování Prahy zničilo morálku. Rád bych připoměl, že nálety na Londýn i mnohá nacistická zvěrstva měla na spojeneckou morálkuzcela opačný účinek, než Němci čekali. Je téměř jisté, že první fáze pozemního útoku by způsobila Němcům značné ztráty. Výraznější neúspěch hned na počátku války by mohl mít za následek úpadek německé morálky. Ne všichni Němci byli přesvědčení nacisté. Nesmíme zapomínat, že našimi spojenci byli i Rumuni a Jugoslávci. Na druhou stranu, naše letectvo zaostávalo a národnostní menšiny představovaly problém. Přesto si myslím, že se to mělo zkusit. Bránily se menší a hůře připravené národy. Ať by byl výsledek jakýkoli, mohl být horší než to, co se stalo v letech 1938-45? | |
|
|
|
|
|
Balck napsal v č. 1224: A naše zlomená páteř od roku 38 je určitě výhrou,že??? "Bránit se by byla jedna z největších chyb našich novodobých dějin, zbytečně mnoho obětovaných životů " |
|
|
|
| Je známo, že v těchto dobách naše armáda patřila k poměrně velkým a dobře vyzbrojeným, naše bunkry na hranicích byly prakticky nedobytné. Ale citelně chybělo letectvo, se kterým bychom se bránily velké Německé přesile. Pokud bychom začeli bojovat - odráželi bychom jistě velmi dobře útoky pěchoty i tanků, protože jsme měli dost tanků, kterými se později vyzbrojili Němci. Ale proti našim tankům byli Stuky, což byl faktor, který jsme nemohli opomíjet. A za cenu vybombardování Prahy, jenž by zničila bojovou morálku našich statečných vojáků. Bránit se by byla jedna z největších chyb našich novodobých dějin, zbytečně mnoho obětovaných životů - účet za to obrovský - výsledek stejný a dočkali bychom se ještě větší tiranie než za Protektorátu . | |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1221: "Ikdyby jsme si nakrásně trvali na svém, že nic neodstoupíme, stejně by nám to nebylo moc platné, protože toto rozhodnutí nebylo na nás. Je to přesně ono "o nás bez nás"..." "o nás bez nás" je hezká průpovídka, která má zakrýt to, že jsme sami odstoupení pohraničí už schválili (1222). Opakuji, že pokud je schopnost se bránit, žádné rozhodnutí někoho jiného nás nezajímá. Pokud by bylo jasné, že prosazení KAŽDÉHO rozhodnutí bez našeho souhlasu lze jen silou a bude stát útočníka NEZANEDBATELNÉ lidské stráty je to jen cár nesmyslného papíru. Jinak platí definice samostatného státu " ...hranice státu obvykle definuje schopnost státní moci kontrolovat určité území ozbrojenou silou...". Pokud nějaký stát není schopen či ochoten kontrolovat své území ozbrojenou silou, nemá dlouhodobě šanci na samostatnou existenci a nebo existuje pouze jako gubernie někoho silnějšího (a to je přesně případ Československa po většině jeho existence). |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1221: "Nějaký "Mnichov" by se prostě odehrál a na nás by bylo jenom, zda ho přijmeme či ne." Těžko můžeš jednat o něčem, co je všem jasné, že to druhá strana neudělá. Znova opakuji, že mnichovská dohoda byla jednání o věci už schválené a o utvoření právního rámce o odstoupení pohraničí. Faktické odstoupení pohraničí bylo dojednáno už 22.září v hotelu Dreesen v Bad Godesbergu. Zde Chamberlain Hitlerovy zdělil, že ČSR,F,VB souhlasí s odstoupením pohraničí Německé říši a že Československá vláda zruší veškeré své spojenecké smlouvy. Dle očitých svědků byl Hitler povolností protivníků doslova vyveden z konceptu a několikrát se "výslovně" zeptal, zda čs vláda opravdu souhlasí. Pak si uvědomil, že může využít povolnosti zbabělců k větším ústupkům a prohlásil, že to už nestačí, že je třeba se zabývat nároky i Maďarska a Polska. |
|
|
|
|
|
Johny: Podle mě nemáš pravdu. Nějaký "Mnichov" by se prostě odehrál a na nás by bylo jenom, zda ho přijmeme či ne. Ikdyby jsme si nakrásně trvali na svém, že nic neodstoupíme, stejně by nám to nebylo moc platné, protože toto rozhodnutí nebylo na nás. Je to přesně ono "o nás bez nás"... |
|
|
|
| HonzoM. tak se mi zdá, že hážeš perly sviňím. | |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?