Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Dzin 1277: To není až tak úplně pravda. Ve Francii se jednoznačně na stranu ČSR postavila velká část opozice v čele s politiky jako Reynaud, Mandel, Campinchi, Champentier de Ribes a Zay. Socialistické síly, které se války obávaly podléhali hodně vlivu Moskvy a je pravděpodobné, že jejich silné vlivové agentury by po vstupu SSSR do války podpořily obranu ČSR stejně dobře jako se jim podařilo zlikvidovat obranyschopnost Francie před tím. K tomu vzpomínky: Mandel volal 21.9.38 Benešovi přítomen byl svědek ,šéf tiskové kanceláře Bollack: Jste v čele svobodného a nezávislého národa, ani Paříž ani Londýn nemají právo diktovat vám, jak se máte zachovat. Kdyby došlo k napadení vašeho území, neměl by jste ani vteřinu zaváhat a dát rozkaz své armádě připravené vaši vlast hájit. Uděláte li to, zachráníte Evropu před hitlerismem, protože vás mohu ujistit, že první výstřel z vašeho děla se rozšíří ve světě s takovou ozvěnou, že začnou střílet i děla Francie, Velké Británie a také Sovětského svazu, a to samo od sebe.Beneš odpovídal vyhýbavě. Mandel pak řekl, doufám, že pan Beneš bude více vnímavější k mým než Bonnetovým slovům. Po obsazení Francie tyto slova posloužila Francouzským Vichistickým kolaborantům a Hitlerovi k označení „mezinárodních válečných štváčů" z okolí těchto svobodomyslných ministrů a jejich popravení |
|
|
|
|
pbradler: (1276) tady sohlasím s Dzinem, tak jak tak jsi bez boje vydal část/celé území.
Dzin napsala v č. 1230: Ta logika je z vojenské stránky správná, Fr ani GB by se vojensky neangažovala. Hospodářské sankce by výraznější vliv v kratším horizontu neměly. "Ta logika německých generálů má ovšem jednu závažnou chybu, počíta s konfliktem pouze Německo proti ČSR. Ale situace byla takova, že by to bylo Německo s podporou Británie a Francie (potažmo Itálie) proti ČSR." |
|
|
|
|
|
Mousik: nějak mi ten tvůj příspěvek nesedí, taky jsem jej trochu nepochopil |
|
|
|
|
pbradler: (1276) A jaký je tedy rozdíl mezi tím, když Rumunsko a pobaltské republiky nereagovaly na vojenské obsazení části (celé) své země SSSR vojenskou silou a když ČSR se nerozhodlo reagovat na obsazení části své země Německem vojenskou silou??? |
|
|
|
|
|
pbradler: (1275) Klidně ti zopakuji i další věc a to, že pomoc Francie a Británie Německu byla i jejich pasivita v případném jeho konfliktu s ČSR. Prostě, úspěšná obrana ČSR byla přímo vázaná na spolupráci s Francií. Naše obrana nebyla typu, zadržíme je, až je to přestane bavit a odtáhnou, ale typu zadržímeje, než nám Francie pomůže útokem na Německo. Pokud by to Francie neudělala a jko že by to neudělala, tak je naprosto jasné, že by tím pomohla komu? Německu... Mohli by k tomu, společně s Británii doplnit i nějaké hospodářské sankce, případně větší dodávky Německu, nějaký ten úvěr, politický nátlak na naše případné spojence atd... |
|
|
|
|
Egli (1263), Honza M. (1254), Dzin (1245)Nehľadiac na reálny pomer síl nemôžem súhlasiť s uvedeným príkladom v prípade Rumunska a Pobaltských krajín.Rumunsko v roku 1940 nevydalo Besarábiu na základe diplomatickej dohody ale len nereagovalo vojensky na vpád Sovietskej armády. Situácia v pobaltských krajinách bola podobná. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1230: Toto tvrdenie opakuješ už po niekoľký raz. Mohol by si uviesť aspoň jeden fakt, ktorý Ťa opravňuje k tvrdeniu, že by VB a F vystúpilo na strane Nemecka, prípadne akú podporu máš na mysli ? "Ta logika německých generálů má ovšem jednu závažnou chybu, počíta s konfliktem pouze Německo proti ČSR. Ale situace byla takova, že by to bylo Německo s podporou Británie a Francie (potažmo Itálie) proti ČSR." |
|
|
|
| Johny na tom co jsi napsal je kus pravdy. Beneš se tenkrát prý bál, aby nedotáhl komunisty do Evropy. | |
|
|
|
|
|
re Ondřej Kolář (1270): Souhlasím. Nejen britská či francouzská vláda měla ze vstupu SSSR do boje na naší straně obavy. I celá naše vláda se tohoto obávala a odstoupení pohraničí vypadalo jako lepší řešení nežli sem pozvat sověty. Proto například pochybuji, že by kdy byl SSSR oficiálně požádán o pomoc. Nicméně právě karta SSSR mohla být v rukou schopného čs politika slušné vyjednávací eso. Nedodrží snad Francie spojenecké dohody? No problem, pozveme do Čech pár sovětských divizí. Riziko tady bylo ale menší než od němců a domnívám se, že politik který by ruskou kartu zahrál by získal na popularitě - panslavistické nálady nebyly zapomenuty. I rusové dokázali vždy ocenit hrdinství na bitevním poli a jsem přesvědčeném, že vliv sovětů by sice stoupl ale sebevědomý populární politik by to zvládnul. Problém je, že takhle to holt nikdo neviděl. Německé zrůdnosti nebyly známé a většina čs představitelů brala jako přijatelnější řešení nějaké nové Rakousko-Uhersko tentokrát pod vedením pana Adolfa než sovětské komisaře v Praze. |
|
|
|
mousik nějak jsem to nepochopil  |
|
|
|
|
| curahee a myslíš si, že mě jako Čecha to neštve? | |
|
|
|
| Spojenecká smlouva se SSSR byla možná vojensky výhodná ( navzdory určité technické zaostalosti Rudá armáda se svým lidským potenciálem představovala nezanedbatelnou sílu ), ale politicky nám tento pakt spíše uškodil. Západ tehdy považoval komunismus za největší nebezpečí a podle některých dobových zpráv se Chamberlain spíše než samotného česko-německého konfliktu obával toho, že když Sověti přijdou na pomoc ČSR, dobrovolně už ze střední Evropy neodejdou. ( viz. kniha S. Morella "Viděl jsem ukřižování") Na Západě, zejména v Británii, panoval ve vyšších kruzích strach z bolševismu a některým lidem z konzervativní vládnoucí vrstvy byla Hitlerova pravicová politika bližší než Stalinův režim. Britská rozvědka se soustředila na hon "Komunistických špionů" a až koncem 30. let se začalo vážně uvažovat o hrozbě ze strany Německa. Ani jiné evropské státy příliš nevítaly možnost, že v případě česko-německé války do střední Evropy vtrhne Rudá armáda. Česko-sovětská smlouva rozhodně neprospěla vztahům s Polskem, neboť v případě války by Sověti zřejmě postupovali přes polské území. Chamberlain a jiní doufali, že obětováním čs. pohraničí nejen zabrání válce Němců s ČSR, ale že tím uchrání střední Evropu před "rudou hrozbou". Kdyby došlo k boji a Sověti skutečně přišli, rozhodně by se tu nechovali právě demokraticky. Zde bych rád připoměl výrok gen. Homoly z doby okupace. Homola prohlásil, že pokud ČSR osvobodí Sověti, bude sice následovat totalita, ale zůstane zachován český národ a jazyk, kdežto v případě vítězství nacistů bude národní identita potlačena. | |
|
|
|
|
egli napsal v č. 1262: ČSR přece nechtěla bojovat kvůli sudetským Němcům, ale kvůli udržení vlastního území. Práva sudetských Němců naopak používali jako záminku nacisté. A "utlačování" sudetských Němců také propagandisticky využívali. Němci rozhodně věnovali propagandě více úsilí než ČSR. A vyplatilo se jim to. "Ale prostě přesvědčit většinu lidí, že má nějaký smysl vyvolávat válku kvůli sudetským Němcům, na to žádná propaganda nestačila. " |
|
|
|
|
|
Myslím, že se kluci nedomluvíte |
|
|
|
|
|
|
mousik, giro.c: Co se týče Beneše, tak tomu lze vyčítat lecos ale ve srovnání k některým členům vlády byl spíše pro obranu. Viz. zpráva německého agenta:Účastník zasedání vlády (20.září) sdělil členu velvyslanectví, že zasedání mělo dramatický průběh a že jej opustili někteří ministři s pláčem. Čs vláda se snaží, jak se zdá nalézt pro český národ srozumitelné gesto opravňující ústup, které by mělo znít jako zajištění integrity českého národa. K českým politikům, kteří by mohli svůj národ ve smyslu německého řešení ovlivnit a případně se postavit do jeho čela patří Beran. Proto bych chtěl dát podnět – pokud by se zdál slučitelný s naší politickou linií-ušetřit prozatím Berana osobních útoků (zejména rozhlasu). |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 1263:
"Jenom na okraj, sentimentálními termíny typu "tisícileté hranice" bych radši moc neoperoval"
egli napsal v č. 1263: "Ono třeba takové Uhersko mělo hranice taky skoro 1000 let neměnné - do roku 1918. Země Koruny sv. Štěpána nebyly o nic méně starobylejší než země Koruny sv. Václava. A kdo ty hranice jako první porušil? Mezi jinými i Československo..." No, přece je rozdíl v ochotě bránit nějaké území, které ke mně připojil někdo na základě nějaké smlouvy před 20 lety a nebo pokud je integrální součástí země přes tisíc let a plní funkci přirozené obrané hranice. Proto těch tisíc let. A Uhersko se vzdalo své hranice bez boje? To určitě ne. |
|
|
|
|
|
egli, HonzaM, Dzin: Můžeme srovnávat níže jmenované země, které v těchto hranicích existovaly prakticky ne více než 20 let a historické hranice Čech a Moravy, které byly intaktní až na malé vyjímky od prvního tisíciletí? To snad nemůžete myslet vážně. Uveďte příklad obdobný s Českem (a nemusím trvat na tisíci letech). Stačilo by mně 5 století. Žádný takový stát neexistuje. |
|
|
|
| egli:korupce tisku? vis necio blizsiho? Nejaky udaje nebo to jsou jen obvykly reci? | |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1241: "Existuje vůbec nějaký jiný stát, který si nechal BEZ BOJE odebrat část svého historického území, které mu patřilo přes tisíc let? Já takový (min. ve XX.stol.) neznám." To mně překvapuješ  pobaltské státy Estonsko, Lotyšsko, Litva - 1939-1940 k SSSR Rumunsko - červen 1940 - Besarábie k SSSR Rumunsko - srpen 1940 - Sedmihradsko k Maďarsku Rumunsko - 1940 - jižní Dobrudža Bulharsku Ukrajina - Krym - 1997 se Rusko výměnou za pronájem základen zřeklo nároku na Krym (od roku 1783 byl součástí Ruska, 62% obyvatel jsou Rusové) Jenom na okraj, sentimentálními termíny typu "tisícileté hranice" bych radši moc neoperoval. (trochu to připomíná Hitlerovu "tisíciletou říši", která trvala 12 let ). Ono třeba takové Uhersko mělo hranice taky skoro 1000 let neměnné - do roku 1918. Země Koruny sv. Štěpána nebyly o nic méně starobylejší než země Koruny sv. Václava. A kdo ty hranice jako první porušil? Mezi jinými i Československo... |
|
|
|
|
|
Ondřej Kolář napsal v č. 1250: "Bylo zřejmě jednou z hlavních chyb, že se ČSR více nezaměřila na propagandu." Myslím, že ČSR se na propagandu zaměřila dost. Na korupci tisku ve Francii a Británii byly vydávány dost velké částky. Ale prostě přesvědčit většinu lidí, že má nějaký smysl vyvolávat válku kvůli sudetským Němcům, na to žádná propaganda nestačila. (Navíc v Británii polovina tisku patřila lordu Rothemerovi takže tam se ani nic dělat nedalo) Raymond Aron o tehdejší náladě ve Francii píše v pamětech: "Německý požadavek ohledně Sudet nebyl tak zcela neoprávněný. Sudetští Němci byli přece Němci. A pustit se do světové války kvůli udržení Němců uvnitř Československa, nad tím by se pozastavili i zarytí moralisté. Přinejmenším to byla otázka, kterou bylo možné si klást." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?