Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
rednex: No hlavně neuvěřitelné je, že armáda ani policie a státní správa nezničila své kartotéky a složky. Němci v armádních kartotékách tak jednoduše i za pomoci českých pracovníků zjistily jména a adresy důležitých lidí, díky kartotékám zahynuly v koncetračních táborech desítky bývalých hraničářů, kteří se odvážili střílet proti sudetským teroristům (okupační moc si jejich záznamy jednoduše vyhledala v osobních složkách a naprostá většina šla rovnou do koncentráku), stejně tak dopadla většina členů jiných ozbrojených složek, kteří aktivně chránili repibliku. Židy si němci jednoduše vyhledali v evidenci obyvatelstva. Moravec jen v podstatě nelegálně odvezl nejdůležitější svazky rozvědky, zbytek se naše tajná služba ani nepokusila zničit a někteří její příslušníci se v podstatě vyhodnocovali tyto svazky pro němce. Díky tomu byl odboj v mimořádně těžké situaci, neboť němci měli veškeré personální a kádrové materiály potencionálních nepřátel. Dále je úplně neuvěřitelné, že Göring jen poslal skusmo výzvu československým vojenským pilotům aby vstoupili do lufthansy a z některých jednotek se na službu pro třetí říši přihlásili prakticky všichni. |
|
|
|
| rednex: Je ovšem pravda, že politické vedení druhé republiky zdědilo nezanedbatelné chyby prvorepublikových politiků. To se týká i zmíněné "špatné obranyschopnosti." A je nutno uznat, že někteří politici druhé republiky, kteří se poté stali členy protektorátní vlády, se snažili alespoň trochu podporovat odboj nebo komplikovat činnost okupantů. Na druhou stranu fakt, že oficiální orgány v březnu 1939 neprotestovaly, umožnil nacistům tvrdit, že se k nim Češi připojili "dobrovolně", což ve svých důsledcích negativně ovlivnilo postavení čs. exilové vlády. | |
|
|
|
|
To Pavel Šrámek já to nemyslel až tak konfrontačně. Za ty informace o Slovensku díky, pro mě jsou zcela nové a velmi zajímavé. Český historický časopis 1/2005 zkusím sehnat. Nicméně stále jsem přesvědčen, že druhá republika byla neuvěřitelně shnilá. Ty vyjmenované problémy (právní klička se Slovenskem, zklamání z Mnichova, špatná obranyschopnost) se mi nezdají dost pádné k tomu aby ani neprotestovala proti svému obsazení 15.3.1939 a tak lehko se odevzdala Němcům. Navíc když uvážím s jakým rizikem a obtížemi prováděl domácí odboj posléze své akce, jeví se mi vedení druhé republiky ve velmi mizerném světle. Z druhé strany: Co myslíte o hrozbě, že by u nás náckové vydolovali nějaké zvrhlé fašouny ala Chorvatsko s nimiž by bylo mnohem hůře? |
|
|
|
|
|
|
Ondřej Kolář napsal v č. 1972: V tomto smyslu jsem opravdu nemyslel většinu obyvatelstva ale spíše politické vedení, které jednalo v rozporu s přáním většiny obyvatelstva. Odstoupení pohraničí bylo provedeno navíc zcela v rozporu s ústavou. "O národní povaze bych v tomto případě nemluvil." |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek: No Marečku, nepřesvědčil jste mně....... Co se týče soukromých firem, je situace celkem pochopitelná, akcionáři počítali s válkou a chránili své instituce. To samé platí o pražské kapitule (či jak se jmenuje správce korunovačních klenotů). Takže nevím jak moc zrovna tohle potvrzuje celkovou evakuaci. To, že "pouze" státní orgány neevakuovali je právě ten problém. Nedovedu si představit, že by se čekalo až vypukne válečný chaos bokud by panovalo přesvědčení, že se situace nezvratně vyvine ve válku. Např. prezident byl stále na hradě - předpokládaný cíl prvního náletu. Parlament také. Apod. |
|
|
|
|
rednex napsal v č. 1967: Právě že "pohraničí s problémovou národnostní menšinou" tvořilo v mnoha místech přirozenou přírodní hranici a navíc se v něm nacházelo určité množství strategických průmyslových závodů, tudíž je jasné, že podmínky pro obranu byly v září 1938 lepší než v březnu 1939.
"v září jsme byli ochotni vést tak zoufalý boj, když šlo o pohraničí s problémovou národnostní menšinou a za šest měsíců 15.3.1939 jsme už bez potíží vstoupili do služeb říše."
rednex napsal v č. 1967: V tom byl menší právní háček, jelikož Mnichovská dohoda se týkala Hitlerových nároků vůči ČSR, nicméně ČSR přestala existovat po odtržení Slovenska. "Ani pokus odvolat se na záruky dané v Mnichově Anglií a Francií." |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1955: O národní povaze bych v tomto případě nemluvil. To, že se ČSR nebránila, bylo rozhodnutí několika politiků a ne celého národa. Kdyby se lidé nechtěli bránit "na tvrdo", těžko by desetitisíce z nich odešly do zahraniční armády a těžko by v Protektorátu a na Slovensku vznikaly odbojové skupiny, a to všechno v podmínkách, které byly často mnohem méně příznivé ( zejména pro domácí odboj ) než byly podmínky v září 1938. Pokud vím, rozhodnutí o přijetí mnichovského diktátu nenašlo u obyvatelstva příliš pozitivní odezvu. " Obrana na tvrdo prostě není v národní povaze." |
|
|
|
|
|
Můžeš mi říci, co chápeš pod pojmem "spustit". V příspěvku 1965 jsem detailně vypsal, co vše již proběhlo a bylo tedy evakuováno nebo soutředěno: 1) Probíhala evakuace Škodovky a Zbrojovky. Do 30.9.1938 byla evakuace Zbrojovky zřejmě hotová, neboť na Slovensku začala již výroba. Evakuace Škodovky (z Plzně, ale i z Hradce) byla snad také hotova, ale vázla vykládka z vagonů na Slovensku, takže se výrobu nepodařilo rozběhnout. 2) Nedotknutelné zásoby obilí ve třech skladech byly již před vyhlášením mobilizace v září 1938. Kolegům ze Slovenska napsal kdysi člověk, který tam pracoval a v létě 1938 zažil inspekci generality. 3) Korunovační klenoty, zlatý poklad, nejcennější archiválie - vše bylo k 30. 9. 1938 na Slovensku, resp. na východní Moravě, tedy evakuováno. atd. Jediné, co dosud neproběhlo, byla evakuace ministerstev, prezidenta apod. (viz 4), i když jak jsem psal, vše bylo připraveno. Důvod, že se to "nespustilo" byl podle mne ten, že evakuace by paralyzovala chod státu, což díky probíhajícím politickým jednáním by mělo katastrofální následky. Takže u mnou uvedených bodů byla k 30. 9. 1938 evakuace většinou nejen spuštěna, ale dokonce již vlastně dokončena. |
|
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek: Problém je v tom, že se "něco mělo spustit". To, že se to nespustilo je prostě buďto nedostatek v plánování a nebo prostě úmysl nejít až do konce. |
|
|
|
| Ono je to s vámi těžké. Chcete důkazy, já vám je předložím (jasně napíšu, co už provedeno bylo (viz 1965) a co se mělo spustit) a vy si pořád melete svoje. Pokud chcete věřit tomu, že jsme nechtěli bojovat, že naši politici byli neschopní, že vojáci hráli divadlo, já vám tu víru brát nebudu. Když chce někdo věřit, že Země je placka a je středem vesmíru, ať si v to věří ... | |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1966: Také mám ten pocit. Zkrátka mi nesedí, že v září jsme byli ochotni vést tak zoufalý boj, když šlo o pohraničí s problémovou národnostní menšinou a za šest měsíců 15.3.1939 jsme už bez potíží vstoupili do služeb říše. Tím nemyslím řadové obyvatelstvo, ale tehdejší špičky. Ani pokus odvolat se na záruky dané v Mnichově Anglií a Francií. Přitom to bylo mnohem horší bezpráví než Mnichov. "Ve skutečnosti ale chyběla rozhodnost od samého počátku v politickém vedení jít nadoraz." |
|
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek: Tak například o tom, že by byla koncem září evakuována Plzeňská a nebo Brněnská zbrojovka slyším vůbec poprvé. Je to o to podivnější, že především plzeňská zbrojovka si stěžovala, že je nedostatečně chráněna protiletadlovou výzbrojí. Nějaké plány nepochybně byly ale jde mi o to, zda byly konkrétně rozběhlé. Pokud Krejčí, a jiní představitelé armády mluví pravdu, čekal se útok zejména po mobilizaci každou hodinou a pamětnící tvrdí, že byli překvapeni, že k bombardování nedošlo. Tedy evakuační plány měly už běžet. Nedovedu si představit, že by plán čekal na to až začne útok a komunikace budou ničeny, zahlceny uprchlíky a navíc musely komunikace zůstat volné na přesuny záloh a pohyb armády. Jde mně o konkrétní prokazatelné důkazy, že se počítalo s odporem i na slovensku. Prostě a jednoduše řečeno, pokud nebyly spuštěny tyto mechanismy, je pravděpodobné, že se stále počítalo především s nekonfliktním řešením situace. Tedy, že celá mobilizace a proklamovaná ochota se bránit byla hra pro přesvědčení západních spojenců. Ve skutečnosti ale chyběla rozhodnost od samého počátku v politickém vedení jít nadoraz. |
|
|
|
|
Johny (1957): Bylo by to na delší povídání a samostatný moc zajímavý článek, ale aspoň něco: 1) Škodovka Plzeň evakuovala do Dubnice nad Váhom, existují vzpomínky jak jim to vozily vlaky koncem září 1938 do Dubnice a tam se jim to kupilo. Zbrojovka Brno evakuovala do Považské Bystrice. 2) Nedotknutelná zásoba obilí, s kterou mohlo disponovat jen Hlavní velitelství byla v Pruském, Púchove a Trenčianske Teplé. 3) Korunovační klenoty byly v září 1938 odvezeny a uloženy do banky v Žilině, vyšel o tom obsáhlý článek (akce KFC). Do banky v Žilině, Banské Bystrici a Ružomberoku byl odvezen zlatý poklad. Nejcennější archiválie státního archivu byly uloženy v Uherském Brodě. 4) Ministerstvo obrany mělo evakuovat do Turčianského Sv. Martina, ministerstvo zahraničí do Banské Bystrice, ministerstvo zdravotnictví do Štrbského Plesa, Národní banka do Rajeckých Teplic apod. V tomto případě k fyzické evakuaci v září 1938 nedošlo, ale byla připravena (např. určeny přesné evakuační sledy, sbalena zavazadla) a čekalo se jen na vypuknutí války. 5) Již v létě 1938 tajně v rezervní tiskárně v Harmanci vytištěny speciální peníze pro případ války. 6) Viděl jsem např. detailní plán evakuace z oblasti II. sboru (východní Čechy). Evakuace se týkala obilí, dobytka, bojeschopných mužů a samozřejmě všech vojenských posádek. Pro všechno bylo přesně určeno, kam, kdy a jak evakuovat. 7) Koncem září 1938 byly evakuovány rodiny nejvyšších čs. generálů (Ludvík Krejčí, Karel Husárek) a odvezeny na moravsko-slovenské pomezí. Dalším důstojníkům bylo doporučeno, aby své rodiny odeslali do zápolí. 8) Ministr František Ježek se ve svých vzpomínkách zmiňuje o evakuaci strategického zdravotnického materiálu na Slovensko (např. vakcíny, bylo tam tuším i něco radioaktivního). A tak by se dalo pokračovat. Když tak si vyber jednu položku a já to rozvedu. P.S.: Podívej se také do Českého časopisu historického 2005/1, který má vyjít, taky tam něco píšu o evakuaci. |
|
|
|
|
|
Demolícia fabrík, ničenie vojenskej techniky, dokumentácie atď. by podľa mňa mala za následok podstatne tvrdší režim. Bolo všeobecne známe, na akej úrovni bol priemysel v Čechách a Hitler by ho obnovil na úkor obyvateľov tak, že na jeho plány by to vplyv nemalo. Myslím, že protektorát by sa stal zdrojom otrokov pre Tretiu ríšu a obyvateľstvo by na vlastnej koži pocítilo obsah "Main Kampfu".
Algernon napsal v č. 1960: To je pravda. V prípade nedostatku by boli okupanti samozrejme zásobovaní prednostne na úkor domácich.... A vybrať priority? Zničiť všetko? Samotné zbrojovky by nebol problém obnoviť...
"Ostatně chtěl bych vidět, jak případě totální demolice našeho průmyslu (všeho „vojensky využitelného“? tj. třeba i včetně textilního či obuvnického ...
Algernon napsal v č. 1960: V Rusku Stalin vyzval na uplatnenie systému "spálenej zeme", mal určitú odozvu a úspech (vzhľadom na dlhé zásobovacie koridory, čo nebol prípad najbližších susedov Nemecka) "Ostatně nedá se říci, a to dokonce ani v případě války, že by před postupujícím nepřítelem bylo vždy a všechno zničeno „do mrtě“. |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1939: Ale to snad ne? A co takhle emigranti ze Slovenska, kteří bojovali u Maginotovy linie (nemyslím mobilizované Slováky, kteří byli ve Francii na práci!), létali v RAF etc., etc. A co takhle např. příslušníci Zajišťovací divize, kteří se většinou stali nepoužitelnými pro boj proti partyzánům? A co slovenští vojáci, kteří přeběhli třeba do oděských katakomb? Samozřejmě nechci nic maximalizovat, ale odboj tu byl od vzniku Slovenského štátu a skutečnost, že se nevraždilo v Ilavě nebo Leopoldově jako na gestapu a pod. ještě nevyvrací existenci odboje. "No to ale začalo až se rudoarmějci začali přibližovat k hranicím šlovenského státu." |
|
|
|
|
|
nemetko napsal v č. 1938: Som rád, že si dal slovo dobre do uvodzoviek. Súhlasím s tou relativitou, treba si však uvedomiť, že skutočne celonárodný odpor - v zmysle 100%nej účasti - je nerealizovateľná fikcia. Odpor tu boô, nie malý, aj keď ideologicky roztrieštený, ale v podstate jednotný v čs. duchu. Ostatne - prvé pripravované povstanie v pravom slova zmysle bolo na prelome jari a leta 1939 práve na strednom Slovensku. A museli ho likvidovať aj tanky. Nedaj sa popliesť tým relatívnym kľudom, ten bol aj v protentokráte - a chceš mi tvrdiť, že sa tam nič nedialo? "u nas vladol relativny klud, ziadna okupacia, skoly urady a policia boli vedene slovakmi... On ma naozaj pravdu, vacsina priemernych lovenskych obyvatelov sa mala "dobre". Nejake silne protinemecke a protifasisticke hnutia sa neorganizovali," |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 1953: "ničení 15.3.1939 během pár hodin " Myslím, že Mnichov nebyl tragédie ani tak pro to ztracené pohraničí, ale pro tu jistotu, že nás Hitler brzy dorazí. Možná někdo naivní někde daleko věřil, že "mír je zachráněn", u nás v tom asi ale bylo zcela jasno. Takže se dalo něco dělat šest měsíců, ne hodin. Krom toho zajímavé možnosti ohledně Slovenska (viz. názor Tom, Johny). Sice to se Slovenskem nebylo jednoduché, ale pořád lepší problémy s Tisem než s Hitlerem.
Pavel Šrámek napsal v č. 1953: To by jistě bylo!! Já jsem ale nenapsal efektní ale efektivní !! Pochopitelně by bylo nejlepší aby provedená opatření byla co nejméně nápadná. "Vyhodit muniční sklad v kasárnách uprostřed města do povětří? Efektní by to určitě bylo" |
|
|
|
|
|
Vznik Leteckých opraven v Trenčianských Biskupicích například spadá do druhé půle roku 1938. |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek: Máš nějaké důkazy? Můžeš popsat kde byly vybudovány týlové sklady na Slovensku, kam byly navozeny zásoby munice, zbraní a potravin, které továrny byly připraveny k demolici, jestli se začali už převážet strategické vybavení vojenských továren a popřípadě další skutečnosti, které by naznačovaly, že ony plány opustily vůbec stoly plánovačů? |
|
|
|
|
Johny, ty si děláš srandu, viď? Že ty jsi listoval Tesařem? Evakuace na Slovensko byla do podzimu 1938 intenzivně připravována a propracována do nejmenších detailů (vybrána a připravena náhradní místa pro všechny státní orgány, připraveny zásoby strategických surovin, natištěna speciální platidla atd.). Otázkou je jak to bylo po Mnichovu, ale plány zůstaly, jen se na nich dále nepracovalo. |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?