Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
ja_62 napsal v č. 2190: To tak většinou bývá u menších národů, zatímco příslušníci "velmoci" (i když Francie už dnes moc "velmoc" není) mají na historii většinou jiný pohled, mnohem sebevědomější (zásada "velmoc se nikdy neomlouvá" platí nejen v politice) "že oni tohle v pohodě přešli, a vnímaj ty světlejší stránky co v historii maj zatímco náš pohled je komplexnější, a sakra náchylnej zejména k vidění pesimističtějších stránek." |
|
|
|
|
Srovnávat můžem docela dobře, nešlo mi ani o to, že Francouzi v Mnichově ustoupili taky -a ustupovali dřív a o moc dýl než my - od roku 1936-nulová reakce na obsazení Porýní atd.- a ankonec vyhlásili válku v zásadě ze zoufalství, v momentě kdy už vyhrát nemohli, a víceméně ani nechtěli- jen aby totálně neztratili tvář- šlo mi spíš o to, že oni tohle v pohodě přešli, a vnímaj ty světlejší stránky co v historii maj  zatímco náš pohled je komplexnější, a sakra náchylnej zejména k vidění pesimističtějších stránek.Hlavní je pohled na věc - my - a tím myslím průměrnýho Čecha- se furt rejpeme v Mnichově, roce 1938,1948,1968 atd., zatímco obyčejný dejme tomu Polák nebo Francouz vidí spíš ty pozitivní stránky ze svý historie. Zatímco my diskutujem zda jsme se měli bránit v roce 1938, což je debata typu "Mám se nechat přejet parním válcem, nebo raděj uhnout" , francouzská analogie "Proč jsme to nechali dojít ke katastrofě, když v roce 1936 jsme jim to mohli nandat, nebejt blbí" by se nejspíš hledala těžko. |
|
|
|
|
Nelze srovnávat Mnichov tudíš nás a frantíky,oni bojovali tak,protože to ani jinak neuměli,my nejsme oni a oni zase my.Jsou to souvislosti,které spolu nesouvisejí. |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 2187: Vtip je v tom, na co se kdo soustředí a jak to následně vnímá, Francouzi nějak - a z nějakých důvodů- vytěsnili z "národní paměti" roky 1940-1944, o ostudném roku 1938 nemluvě, a soustředí se na léta 1939 kdy začali válku pro demokracii a 1945 kdy ji /s malou pomocí USA,SSSR a UK "Jaký komplex by z ostudné porážky v roce 1940 a z let 1940-1944 museli mít Francouzi? "  / vyhráli, takže mají pocit že byli vítězní "frajeři".Když se s ňejakým člověk baví, dozví se, že "Les francais sont et étaient trés couraguex", a když jim někdo řekne, že "hlavně hrdinně prchali přes celou Francii, jako roku 1914, kdy je ale naštěstí zachránili Angličané", docela se naštvou. Zrovna tak Rusové hrdinně páchající krutosti, čistě jen pro vlast, ti občas ba i uznávají, že semtam to přepískli, ale dělali to pro spásu světa. Jakyýkoli události nejsou v praxi významné pro to JAK SE STALY,ALE JAK JSOU- I NÁSLEDNĚ- INTERPRETOVÁNY. |
|
|
|
|
|
Já jsem zatím ve svém okolí u nikoho s žádným "mnichovským komplexem" nesetkal. Je to taková oblíbená fráze různých "intelektuálů" o tom, jak jsou Češi "zkažený národ", "národ se zlomenou páteří" apod. Češi nejsou o nic lepší ani o nic horší než jiné evropské národy. Jaký komplex by asi museli mít Rusové, když si sami sobě ve 20. století vyvraždili miliony lidí? Jaký komplex by z ostudné porážky v roce 1940 a z let 1940-1944 museli mít Francouzi? Jaký komplex by museli mít Němci z toho co za války způsobili? |
|
|
|
|
Jo, stačí. Jenže ono "stačí" je přeci jen trochu složitější. 39 je důsledek Mnichova, 1968 je důsledek února 48. |
|
|
|
|
Jestliže nějaký mnichovský komplex existuje, je jen na nás, aby ho naše děti už neznali. stačí se na něj přestat vymlouvat . Ad nebránící se armáda - opět to není jen věc Mnichova, ale také let 1939 a 1968 . |
|
|
|
|
|
Glynwed: To bylo odjakživa, protože na armádu se dívali lidé ze soucitem a kdo byl odveden jako branec, ten to jistě potvrdí. Ne, je to složitější sociologický proces a já nemám vzdělání a ani čas, abych ho tu detailně rozebíral. |
|
|
|
|
|
No, já myslím že naše společnost už vnímá armádu trochu jinak - podle jednoho průzkumu co jsem viděl tak lidé věří více armádě než policii . Takže jestliže má z 10 000 000 lidí komplex cca 2 000, ale vyřvávají to v médiích dost hlasitě, ovlivní tím celou populaci. Rozumím tomu dobře? Tak v takovém případě to už chápu. |
|
|
|
|
|
Stále zde probíráte komplex jednotlivce. Ten ale má minimální počet lidí. Já mluvím o celkovém nároodu, to je něco trošku jiného. Komplex Mnichiova se projevuje třeba i v přístupu veřejnosti k armádě, kdy je vnímána spíše negativně. Pokud budeš s někým debatovat o naší armádě, obvykle se dostaneš i na to, že je zbytečná, protože jsme se stejně nikdy nebránili a tedy k čemu je. A předchozích 40 let totalitní diktatury to jen prohloubilo. Neřikám, že to bude navěky, ale záleží na vývoji naší společnosti. Tak jako se dříve postupně utlumily veškeré naše komplexy, tak i tento. Jinak, osobně si také myslím, že je dobře o tom debatovat, protože předchozích 40 let byla nějaká serioznější debata na toto téma (a i na téma WW2 jako celku) vyločena a vše bylo jen dogmaticky papouškováno. Bohužel, po revoluci se zase dogmaticky papouškují jiné názory. Jen více takovích servrů, jako fronta. |
|
|
|
|
|
to Dzin: Celý národ se dnes netrápí Mnichovem, ale naší vládou, kdy s hrůzou čeká kam nás zase povede. Z toho jediného snad můžu mít dnes noční můru. Moje babička, která Mnichov zažila a když na něj vzpomíná, nenadává na naší vládu, která kapitulovala, ale na Anglii a Francii za to, že nás prodala. Jinak žije dneškem a nadává na dnešní vládu. Myslím že národ je na tom podobně (když vezmu průřez svojí rodinou nebo naší firmou) a Mnichov vytahují na světlo boží sociologové a politici jako takovou berličku o kterou se dá opřít při zdůvodňování proč to či ono nejde. Jinak si myslím že více než Mnichov ovlivnilo naší povahu 40 let komunismu, i když moji generaci (1975) už jen částečně, a abych pravdu řekl, mě osobně nijak zásadně. |
|
|
|
| Dzin (2178): Tohle bych také za základní projev tzv. mnichovského komplexu nepovažoval. Od přátel z Polska vím, že u nich se zase řeší varšavské povstání 1944, což ale nijak nebrání tomu, že je všemi chápáno jako nepochybně hrdinská kapitola jejich (hrdinských) dějin. Mimochodem právě od těchto lidí jsem poprvé slyšel dotaz, proč se tak pořád trápíme Mnichovem, když je zcela evidentní, že se nic dělat nedalo a že jsme udělali to, co jediné se dělat dalo. | |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2178: Takoví základní projev je třeba už jen to, že se stále debatuje nad otázkou, zdali jsme se měli bránit nebo ne. To určitě není projevem komplexu, tady snad probíráme historické události, i když u projevů některých přispivatelů je patrné, že se tím stále trápí. Mnichovský komplex dnes můžou mít buď ti, co to pamatují (těch už moc není a neustále jich ubývá) a nedokázali se přes to přenést a nebo ti, kterým to bylo vštípeno okolím (výchova+škola+média). Záleží jen na nás jak si další generace vychováme, já rozhodně svým dětem nebudu nic takového vštěpovat. |
|
|
|
|
|
|
Glynwed + gargamel: Jenže zde nejde o jedince, ale o celý národ. O jeho cítění. Jak už psal Hartmann, je to stejné jako po MS ve Vídni. Národ byl v euforii, a přesto se našli jedinci, kteří žádnou euforii nepociťovali a divili se, proč by měli. Pavel Šrámek: (2177) Takoví základní projev je třeba už jen to, že se stále debatuje nad otázkou, zdali jsme se měli bránit nebo ne. |
|
|
|
|
Dzin (2174): Jednoduché to fakt není: 1) Problematická je ta údajná kolektivní frustrace po Mnichovu. Už jsem několikrát narazil na to, že stejně jako bylo nadšení do boje před Mnichovem, bylo po Mnichovu cítit ulehčení, že nebude válka. Frustrace se bezesporu projevila u důstojnického sboru, ale to v žádném případě nebyla většina národa. 2) To předávání frustrace se mi zdá ještě spornější. Jezdil jsem každé léto za dědou na Moravu, který v roce 1938 stál s pěším plukem 40 na hranici a nepamatuji se, že by mi něco předával. V jednotlivých případech snad (třeba synové Josefa Mašína). 3) Povědomí o historii se skutečně neskládá jen z výuky historie. Velkou roli hraje (často bohužel) tisk, televize apod. Asi se shodneme, že rozhoduje to, jak velkou skupinu mohu oslovit. Můžeš když tak uvést v čem konkrétně se mnichovský komplex dnes projevuje? |
|
|
|
|
|
já taky ne, zřejmě Dzin ho na sobě cítí hodně |
|
|
|
|
|
Já teda na sobě žádný komplex nepozoruju . |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek: (2171) Jenže takhle jednoduché to není. Nejde jen o to, jak zní výklad historie, ale je zde i obecné povědomí národa o historii. to se neskládá jen z toho, jak se historie vyučuje či jak je prezentována. Po Mnichovu se v národě objevila flustrace z toho, že jsme se nebránili jako stát. Tato flustrace nezmizí jen potom, co zemřou její pamětníci. Naopak, je předávána dál. Začne tvořit historické povědomí národa, tak jako další události. Ty také mohou toto povědomí určité mínění zesílit či zeslabit, ale nemohou ho úplně utlumit či absolutně posílit. To lze až v průběhu delší histori a dějových událostí v ní. Komplex Bílé hory byl přítomen až do roku 1918. Ikdyž byl postupně zeslabován Národním obrozením. Díky založení státu byl silně utlumen a v roce 1938 se opět posílil. Daklo by se říci, že komlex Mnichova je nastavený komplex Bílé hory, byť jke to hodně zjednodušené a plně to nepostihuje. Můžeme potom debatovat, jak to bylo v následujících sedmdesáti letech, ale tento komplex ve společnosti prostě je a určitě ještě bude, otázkou je, jak bude slabý (silný). |
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 2172: Výborně. Mimochodem, tak mě napadá, že na poslední ústupové příčce nebyl do září 38 proveden ani všeobecný průzkum, takže je velice nepravděpodobné, že by její stavba měla být dokončena do konce roku 1939. Navíc uzávěry proti Polsku, kde pár desítek objektů LO taky mělo stát měly být budovány až ve 2. pol. 40. let, takže je podle mého názoru to, co jsi četl, tedy že do konce roku 39 měly být dobudovány všechny objekty LO (cca 15 000) nesmysl. "zkusim to doma někde vyhledat a ještě to tady upřesním" |
|
|
|
|
Fuky napsal v č. 2139: zkusim to doma někde vyhledat a ještě to tady upřesním "Jestli Tě dobře chápu, tak podle toho, co jsi četl, by byla do konce roku 1939 hotova výstavba všech objektů LO, což je dle mého názoru nesmysl. Samozřejmě uvažuji území celé ČSR, nikoliv ČR. Kdyby sis vzpoměl, kde jsi to četl, snad bych se to pokusil nějak vysvětlit. Pokud jde o starší titul, je třebá brát do úvahy, že spousta informací je již překonána." |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?