Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
jan22: Prostě, není jediný důvod, kromě politického, proč zpochybňovat sčítání lidí v ČSR v letech 1921 a 1930. To že Poláci mají jeden z největších přírustků je dáno jednak jejich přirozeným přírustkem, jednak nejlepším poměrem migrace/imigrace. Já chápu, že pro tehdejší polský režim to mohlo být nepříjemné zjištění a podle tvých slov se ho snažil bojkotovat, ale je to prostě fakt. Nic nesvědčilo o tezích násilné asimilace. Zjišťování národnosti bylo v ČSR ještě lepší, než v Rakousko-Uhersku, jímž jsi se tu oháněl. Bylo tomu tak proto, že ČSR národnost určovalo tak, jak se každý svobodně přihlásí a ne tak, jako v R-U, tedy jen podle řeči obcovací. Dále si musíš uvědomit, že mezi lety 1910 a 1921 byla 1. světová válka. S ní souvisejí populační změny a změny rozprostření obyvatelstva. Právě to je jeden z důvodů poválečného sčítání, zjistit co nejpřesněji pravý stav věcí. Jak už jsem psal, tvrdit, že bylo falšováno nemá žádnou faktickou podporu. |
|
|
|
|
|
jan22: Pokud bych měl rozepsat sčítání lidu tak potom (co jsem našel) pro Čechy, Moravu a Slezko. Nejprve národnost, stav v roce 1921, rok 1930 a procentní nárůst: československá: 6 727 407 - 7 349 039 - +9.3% německá: 2 973 208 - 3 149 820 - +5.9% polská: 73 020 - 89 129 - +22.1% židovská: 30 267 - 37 093 - +22.6% jiná: 12 096 - 49 248 - +307.1% Pro Slovensko slovenská: 1 952 368 - 2 250 616 - +15.3% česká: 72 365 - 121 696 - +67.5% ruská: 88 970 - 95 783 - +7.7% německá: 145 844 - 156 729 - +7.2% maďarská: 650 597 - 585 434 - -10% židovská: 73 628 - 72 678 - -1.4% polská: 6 059 - 7 023 - +15.9% rumunská: 588 - 427 - -27.4% jiná: 10 181 - 39 857 - +291.5% |
|
|
|
|
|
jan22: (3307) ale já to dokázal. narozdíl od tebe jsem předložil fakta svědčící o mé tezi. Ty jsi tak neučinil. Píšeš toliko o osobních vzpomínkách, které jsou jistě cenné, ale nic nám neřikají o tom, co tvrdíš, že ČSR na svém území províděl, tedy násilnou asimilizaci menšin. Spochybňuješ výsledky sčítání lidu, ale opět, je to nesmysl. Kdyby ona násilná asimilace existovala, potom by její výsledek měl být opačný. K čemu by byla, kdyby ji ČSR nemohla nijak dokázat, tedy nemohla by na mezinárodní scéně argumentovat tím, že u ní žije jen nepatrné množství Poláků a tím vyrazit z ruky jediný argument protistrany? 22% ti leží v hlavě? Ale to není nijak závratné číslo. Pokud se podíváš na židovskou obec, tak ta z 30 267 Židů v roce 1921 narostla na 37 093 v roce 1930. To je nárůst také o 22%. To, že je to o tolik více, než je celostátní průměr (na Čechách, Moravě a Slezku) je proto, že další to srážejí. Hlavně Němci, jejichž počet z 2 973 208 z roku 1921 stoupl na 3 149 820 v roce 1931, což je o pouhých 5%. Tvoje pochyby tedy nejsou oprávněné. |
|
|
|
|
|
jan22: (3304) Jak už ti tu psali, pokud odmítáš úvěřit archivním materiálům, je težké ti to nějak smysluplně vyvracet. Je ale nesmyslné si myslet, že docházelo k manipulaci ze strany státu. Předně, byli jsme státem demokratickým a takoví to zásah byl nepřípustný. ČSR pořádala sčítání lidu proto, že jako každý jiný stát, chce mít přehled o tom, jak to na jejím území vypadá. A hlavně, proč by upravovala záznamy ohledně Těšínska, tedy naprosto malému problému a neupravovala údaje ohledně obyvatel německé národnosti, kterýžto problém byl daleko závažnější? Navíc mi stále uniká logika tvrzení, že by se údaje upravovali tak, aby vyplývalo, že na území ČSR žije co nejvíce obyvatel polské národnosti? Logicky, v případě násilné asimilace, bych očekával opačný postup, ale ten evidentně nebyl. Je to naopak. Ty jsi přišel s tvrzením, že existovala státem podporovaná násilná asimilační kampaň proti obyvatelům cizí národnosti. Proto bych očekával, že své tvrzení nějak podpoříš. Zatím jsi tak neučinil, napsal jsi jen pár vzpomínek občanů polské národnosti. Já nepochybuji, že je to pravda a že se s takovím jednáním mohli setkat, ale jako důkaz výše zmíněného je to málo, resp. výpovědní hodnota o státem prováděné násilné asimilizaci je defakto nulová. Já ti předložil fakta, která toto tvrzení spíše vyvracejí. Jak už jsem uváděl, počet Poláků na našem území stoupal. Kdyby existovala nějaká násilná asimilace, tak by její efekt měl být logicky opačný. A určitě by se ve výsledku sčítání lidí objevil. Už jen z toho důvodu, aby ČSR mohlo odrážet polské argumenty, kvůli tomu by přeci ona kampaň existovala. |
|
|
|
| www.czso.cz/sldb/sldb.nsf/i/scitani_v_roce_1930 | |
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3304: Dovedeš dokázat, že to pravda není?!"Dovedes dokazat, ze to je pravda? "  Takhle se nikam nedostaneme, takové "dokaž to ty, já nic dokazovat nemusím" tu už bylo stokrát
jan22 napsal v č. 3304: To je argument? "Anebo dnes lze jen tezko dokazat, ze existovala?" |
|
|
|
|
|
jan22: (3298) Dobře, jak už jsem psal, nevyvracím uváděné příklady, ale uvědom si jedno. To co píšeš neplatí pro scítání lidu. Zde každý uváděl národnost sám, nikdo mu ji neupravoval. Pamětníci sice dávají zajímavá svědectví, ale ta jsou prakticky vždy tendenční. Nebo snad když Němec se slzou v oku vzpomíná, jak přišel Wehrmacht v 39 na Polsko a osvobodil ho od útlaku Poláků, tak také připojil k vlasti, co mu právem patřilo? Celkově prostě neexistovala násilná asimilační kampaň československého státu proti svým obyvatelům národnostních menšin. Souhlasím s tím, že existovali případy národnostního ústrku ze stran Čechoslováků, ale tvrdit, že Československo podrobovalo své menšiny násilné asimilaci je naprosto neopodstatněné. |
|
|
|
|
tohle je třeba zajímavé: www.sehor.cz/index.php?menu=3_p&start=0&... víte někdo něco dalšího k tomu pomníku? |
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3300: Mohl bys to přesněji specifikovat? Mámobavu, že se jedná buď o oblíbenou protilegionářskou propagandu, nebo nějaký zveličený exces. Bohužel o dané věci nic nevím, proto se ptám. Legionáři nebyli andílci, ale profesionální vojáci, kteří jakožto jediná bojeschopná složka čs. strany byli schopni zabezpečit nově utvořené hranice mladého státu. Pravdou však zůtává, že se chovali maximálně korektně i k nepříteli, ať už byl jakýkoli(poměřováno s ostatními veterány v celé evropě po Velké válce). "Pokud ty ctis pamet cs. legionaru, kteri v lednu 1919 vrazdili polske zajatce - napr. ve Stonave - a civilni obyvatelstvo, to se opravdu nemame o cem bavit." |
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 3278: Lépe řečeno "za těmi, které považoval za své soukmenovce". Kinský se možná považoval za Němce a jeho žena byla Němka, ale Kinští jsou přesto původem český rod. "Šlo mimochodem o bývalé soukromé letiště Kinského, který ho využíval než se odstěhoval do pohraničí za svými soukmenovci." |
|
|
|
|
|
|
Jan22: (3291) Ano, jsou to údaje Státního úřadu statistického. Jsou maximálně možně přesné. Pohled může být z jakékoliv strany, ale fakta jsou fakta. Co se týká toho dalšího, základní metodika určování národnosti dle stránek www.czso.cz byla v roce 1921 takováto:
Za politicky nejdůležitější se považovalo zjištění národnosti obyvatelstva, které mělo potvrdit oprávnění vzniku samostatné Československé republiky. Na rozdíl od předválečného zjišťování národnosti na základě "obcovací řeči" v rakouské části bývalé monarchie byla přijata definice národnosti, podle níž "národností jest rozuměti kmenovou příslušnost, jejímž vnějším znakem jest zpravidla mateřský jazyk". Tím se měla odstranit pro české a slovenské etnikum znevýhodňující definice národnosti určované podle "obcovací řeči", která nahrávala německému jazyku. Odkaz přiznání národnosti podle "kmenové příslušnosti" navíc umožnil, aby se ke své národnosti přihlásili i Židé nebo Cikáni i když nemluvili hebrejsky nebo cikánsky. O otázku a definici "národnosti" byly svedeny nejen boje s reprezentanty československých menšin, ale i uvnitř českého a slovenského tábora. Ačkoli oficiálně existovala "československá národnost", bylo možno zjistit počet obyvatel české a slovenské národnosti odděleně.
V roce 1930 byla metodika takováto:
Zjišťování národnosti obyvatelstva navazovalo svou definicí na šetření při předešlém sčítání. Bylo však ještě úžeji spojeno s podpůrnou charakteristikou mateřského jazyka a jeho výsledky byly jako předtím předmětem kritiky z řad reprezentantů národních menšin i řad většinové populace. Přesto byly přijímány jako věrohodné a obhájci to dokládali řadou srovnání s jinými informacemi o národnosti, např. s výsledky voleb umožňující porovnání podílů odevzdaných hlasů národnostně orientovaným politickým stranám s výsledky sčítání lidu 1930.
Tedy z toho plyne, že se v zásadě každý mohl přihlásit k národnosti jaké se cítil a dokonce nebylo nutnou podmínkou, aby mluvil její řečí. Metodika zůstala tedy stejná.Je možné a pravděpodobné, že polské menšině se rodilo více dětí, než byl státní průměr, ale zásadní pro nás je, že se hlásili (rodiče i děti) k polské národnosti. Podobně i ono taktizování. V případě asimilační kampaně bych chápal, že občané menšiny jí podrobené taktizují a uvádějí národnost ne svoji, ale onu nucenou, aby získali nějaké výhody, ale opačný postup? Pokud by existovala nějaká cílená násilná asimilační kampaň ze strany státu, nebylo by tomu spíše jinak? Fakta, která máme pro to jednoznačně nesvědčí. Já nezpochybňuji tebou uváděné příklady, zpochybňuji tvrzení o násilné asimilační kampani, které byla polská menšina v Československu vystavena. |
|
|
|
|
A jak to bylo v Sudetenlandu v 1918 - 1919 r.? Co by se stalo, kdybyste Sudetakum tehdy dali pravo na udrzeni Deutsch bohmen (a jeste jeden tvor tam asi byl)? Na 100% by se spojili proste s Nemeckem a Sudety by odtrhli - ne? A take to bylo na historickem uzemi koruny ceske, stejne jako Ukraina byla historicke uzemi koruny polske.
Argument "historického uzemí" v souvislosti s formováním hranic ve střední a východní evropě po první svštové válce je docela nanic - nicméně historické hranice zemí koruny české byly o hodně stálejší než hranice polsky - když se koukneme do historického atlasu, tak nevím, který státní útvar v evropě má stálejší hranice než Čechy a Morava  |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3287: Pokud mi slouží paměť, Ukrajina (či alespoň její větší část), se od Polska odtrhla v 17. století, zatímco tzv. Sudety byly (s výjimkou Chebska, definitivně připojeného k Čechám roku 1322) českým územím po celou dobu existování uceleného českého státu (ačkoliv ve středověku samozřejmě nebyly pevně vymezené hranice). Kdyby se tu mělo argumentovat tím, které území komu kdy v minulosti patřilo, mohl bych se bez obav ohánět tím, že Slezsko a Lužice byly v 17. století vedlejšími zeměmi Koruny české. "Ukraina byla historicke uzemi koruny polske." |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3291: To už tu píšeš poněkolikáté, ale má to jednu chybičku. Znáš současné Těšínsko, ne meziválečné Těšínsko. Pokud tedy nejsi pamětník."Ja Tesinsko znam osobne velmi dobre."
jan22 napsal v č. 3291: Existují nějaké jiné statistiky, nebo alespoň přibližné odhady počtu Poláků v ČSR? Pokud ne, lze jen těžko vybracet uvedené údaje, ačkoliv rozhodně netvrdím, že jsou to údaje přesné. Z jakého důvodu by podle tebe ČSR falšovala tyto počty? Aby dokázala, že nedochází k útisku Poláků?
"to jsou udaje ceskoslovenske strany"
jan22 napsal v č. 3291: To jistě ne. Ale skoro to vypadá, jako by v Těšínsku žili jen Poláci. V etnicky smíšené oblasti samozřejmě musela být vždy alespoň jedna strana nespokojená, když byla tato oblast pod vládou jiného národa. Poláci reptali za Čechů, Češi reptali za Poláků. To je pochopitelný a patrně neodvratitelný vývoj. A nezapomínejme na slezské Němce. Ani za cenu mnoha kompromisů by zřejmě nebylo možno uspokojit všechny zúčastněné strany. Určitá nespokojenost bude v takových oblastech existovat vždy. Není tudíž nic divného na tom, že Poláci v roce 1938 vítali své krajany. Stejně tak, jako se o dvě desetiletí dříve tamní Češi radovali z úspěchů legionářů. "neni to propagacni inscenace" |
|
|
|
|
|
|
Jan22: (3285) Dobře, trochu faktů k té praxi.  15.2.1921 bylo v Těšínské župě 69 360 občanů polské národnosti. Celkem bylo v Čechách 973, na Moravě 2080 a ve Slezku 69 967 občanů polské národnosti, tedy celkem 73 020. K 1.12.1930 žilo na území Moravy a Slezka 89 126 občanů polské národnosti. Z toho 25 114 ve věku 0-14 let, 47 799 15-49 let a 16 213 50 a více let. Počet Poláků na našem území zvýšil za 10 let o 22 procent. Pokud to porovnáme s celkovím přírustkem na území Čech, Moravy a Slezka, potom se zde zvětšil počet žijících z 9 815 999 v roce 1921 na 10 674 386 v roce 1930. Tedy nárůst o asi 9 procent. Polská populace tedy rostla zhruba dvakrát rychleji, než byl celkový trend. To mi zrovna o nějaké československé masivní asimilaci moc nesvědčí, spíše naopak. Nepochybuji, že ony příklady, které zmiňuješ, se událi, ale na základě výše zmíněných údaje se jedná spíše o ojedinělé, než o masovou kampaň. 177626 |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3234: Idkyž Československá menšinová politika nebyla zrovna ideální, o násilné asimilaci není možno hovořit. Československo bylo jednou z mála zemí v Evropě, které byly demokratické a její ústava zajišťovala práva menšin (byť ze současného pohledu nedostatečná, ale to je ze současného pohledu, tehdy ČSR patřilo k těm pokrokovým zemím). Samozřejmě, existovali ústrky, ale nejednalo se o násilnou asimilaci podporovanou vládou. "nasilna asimilace tesinskych Polaku bylo pricinou dalsiho jednani Polska v teto veci. " |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 3280: Já to vydání mám, je z roku 1993. A ty letky 73, 74 tam jsou taky v sestavě IV. armády
"Nechci se JR a JS zastávat, ale mám velice silný pocit, že tuto sestavu jsem viděl už v prvním vydání "Vzduch je naše moře" ze začátku 90. let - tedy dlouho před Johnem. Nemá někdo k dispozici to první vydání?"
Pavel Šrámek napsal v č. 3278: Tohleto podle té knihy taky sedí. "Jedná se o Klešice u Heřmanova Městce, okres Chrudim. " |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 3280: tedy dlouho před tím, než John tu svoji knihu o ltectvu ČSR v roce 38 vydal. To neznamená, že rukopis, či materiály k němu neměl již dříve."tedy dlouho před Johnem" John hojně publikoval před r. 89 tak proč ne. |
|
|
|
|
Úplně jsem zapomněl, že sestava čs. letectva k 30.9.1938 kdysi vyšla jako součást jednoho obsáhlého článku Pavla Minaříka. Viz www.vojenstvi.kvalitne.cz/armada/predvalecna... Ani ta sice není bez chyb (např. III/1. peruť nebyla v Brně, ale v Měníně), nicméně organizační začlenění by mělo sedět. |
|
|
|
|
|
Ero napsal v č. 3253: "Jde o chybu v Dotazech a odpovědích. Poslední otázka týkající se polních letišť v září 1938.Letka č.47 letiště KLEŠICE nikoliv KLEŠTICE" Jedná se o Klešice u Heřmanova Městce, okres Chrudim. Šlo mimochodem o bývalé soukromé letiště Kinského, který ho využíval než se odstěhoval do pohraničí za svými soukmenovci. U letky sloužil a na letišti tehdy byl např. Zdeněk Škarvada, pozdější stíhač z Velké Británie. Údaje v knize "Vzduch je naše moře" o sestavě čs. letectva za mobilizace pochází podle mne od Johna. Svědčí pro to jednak datum 28. 9. 1938, dále stejné chyby jako v jeho knize a John je, pokud se nepletu, jmenován mezi spolupracovníky. Ta sestava je díky tomu prakticky nepoužitelná, protože spousta letek byla ve skutečnosti zcela jinde. Namátkou 73. a 74. letka (B-71) je uváděna v sestavě IV. armády na letišti Bučovice, ve skutečnosti byla jako součást letecké brigády v záloze hlavního velení na letišti Pardubice. V současné době, pokud je mi známo, není k dispozici žádná hodnověrná sestava čs. letectva z podzimu 1938. Smutné, že? |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?