Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
jan22 napsal v č. 3334: "Par obci na Kysucach, Orave a Spisi to jeste neni Severni Slovensko. Vraceni Tesinska a spornych uzemi na Slovensku nabidli Polsku Benes a Krofta v zari 1938 jeste pred Mnichovem, dopisy jsou v archivech v Praze a ve Varsave." ano - za neutralitu v pripade valky proti nemecku, cili kdyz jsme se vzdali bez boje, nabidka padla. Cili jeho sebrani v 38 po mnichovu bylo takrikajic neomluvitelne.
jan22 napsal v č. 3334: Protoze k tomu nedostali prilezitost - dnes uz je dokazane, ze v pripade vaky CSR a N by se polaci pripojili k valce - a bojovali by proti CSR. Je otazka, jestli by se omezeli jen na tesinsko, nebo by sebrali i dalsi uzemi - ty kusy slovenska, ktere sebrali v 39. A to sebrane uzem tvorilo asi 1/4 rozlohy slovenska a karpatske rusy."Polsko melo vzdy vuci Ceskoslovensku a Slovensku pouze naroky na omezena uzemi, nikdy ani samo ani ve spojenectvi s jinym statem se nezucastnilo agrese proti vasim statum za ucelem jejich likvidace a vyhlazeni obyvatelstva." A byla tu urcita koordinace mezi polaky a madary (jedna strana reagovala podle toho, jak se druhe v boji darilo ci nedarilo)pri bojich na slovensku - pravdepodobe ale tady nebyla domluva mezi jejich staby. A co se tyka agrese slovenska vuci polsku - ho se zucastnilo 51 306 muzu 3 slovenskych divizi a rychle skupiny. Bojou cinost prakticky ukoncili 13. zari, kdy cinost slovenskych jednotek na fronte ustala a 50% muzstva zaloznich utvaru dostalo "polnohospadarsku dovolenku". 24. zari skoncilo tazeni slovaku v polsku oficialne. Ztraty byly 2 stihaci avie B-534, 18 mrtvych a 71 ranenych (dle jinych zdroju 46 ranenych a 11 nezvestnych) + mensti materialni ztraty. |
|
|
|
|
|
jan22: V komentářích k článku "Armádní generál Ludvík Krejčí o situaci v září 1938" píšeš
Vy jste jeste meli tu opci, kterou jste de facto chtene nebo nechtene hrali - to znamena kolaborantska Hachova vlada v Praze (satelit Rise) a symbolicka reprezentace v protihitlerovske koalici, coz vam dalo minimalni straty na zivotech a neznicenou zemi po valce - Nemci u vas jeste postavili nejake fabriky syntetickeho benzinu. Tobě se 360 000 mrtvých pro 15 000 000 národ a materiální škody po válce vyčíslené na 347 512 374 000 korun zdá jako minimální ztráta a nezničená země? |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3334: Když už jsi nakousl ty ztráty, tak oficiální polský údaj z roku 1947 mluví o 6 028 000 mrtvých. Co jsem viděl poslední dobou, dochází k zmenšení ztráty a udává se 5 600 000 mrtvých. Z toho 5 150 000 zabyli Němci, 350 000 Sověti a 100 000 padá na vrub ukrajinským nacionalistům. Jinak z toho 400 000 jsou vojenské ztráty a 3 000 000 židé. "Behem valky Nemci a Soveti zavrazdili 6,5 mln polskych obcanu, z toho jen 300 nebo 400 tisic byli vojaci," |
|
|
|
|
|
jan22: A tím se dostáváme k podstatě. Jestliže tedy část polské menšiny v ČSR neuměla dostatečně dobře česky/slovensky, aby se mohli dostat do státních orgánů, není potom jen logické, že jejich zastoupení zde bude nižší, než je jejich zastoupení v populaci? A nebude se do toho podobně promítat i to, že polská menšina patřila díky sociální skladbě obyvatelstva spíše k těm kde převládalo nižší vzdělání? |
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3327: Nemohu mluvit za Poláky - ti se v mém kraji nevyskytovali - ale jinak to bylo celkem jedno. Jediné, co jsem vypozoroval, že bylo (např. v českém tisku) pozitivněji vnímáno, pokud se židé hlásili jako Židé nebo Češi, než když se hlásili jako Němci."Jake byly nasledky teto svobodne volby pro dotycneho jedince, bylo to uplne jedno nebo bylo lip se prihlasit k nektere z narodnosti?"
jan22 napsal v č. 3327: Nezáleží na tom, kdo jsou, ale koho zastupují. "Urednik na okresnim urade v Tesine, Jablunkove nebo ve Frydku - Mistku anebo lokalni policajt to jste nejsou hospodarske a kulturni elity naroda" |
|
|
|
|
Eraser napsal v č. 3332: nejspis to, ze si polaci brali to, co bylo pravoplatne (dle nich) jejich. Co na tom, ze to byla zakerna rana do zad (po mnichovu)."Čo mi povieš na "nájazdy" poľských banditov na sever Slovenska v tej dobe ( 38 - 39 ) a zabratie časti Severného Slovenska?" Ale holt, za to, jak proradne se polaci v 38 zachovali, jim to hitler v 39 vratil i s uroky. A otazka pro jan22 - jaky mas na nazor na tyhle veci a)ceske zbrane nasazene proti polakum (diky okupaci) b)na to, ze byly ceskoslovensti dobrovolnici, co sli do polska bojovat proti nemcum - to by castecne ukazovalo, ze trenice mezi polaky a cechy nebyly moc velke - i kdyz diky tomu co predvedli polaci v 38, by slo pochopit kdyby zadny cech nesel bojovat do polska za polsko. |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3319: Polaci znali polsky? To ma prekvapuje. Čo mi povieš na "nájazdy" poľských banditov na sever Slovenska v tej dobe ( 38 - 39 ) a zabratie časti Severného Slovenska? "Polaci na Tesinsku byli prinejmensim stejne vzdelani jako Cesi nebo Nemci, a jste k tomu znali polstinu, tak ze ... " |
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3319: no, ale pokud neumeli cesky, je jim to na nic, kdyz byl statni jazyk cestina/slovenstina."Polaci na Tesinsku byli prinejmensim stejne vzdelani jako Cesi nebo Nemci, a jste k tomu znali polstinu, tak ze ... " Takze pokud meli stejne vzdelani jako cech a umeli cesky a splnovali pozadavky - a nebyli prijati, jde mluvit o diskriminaci, jinak ne. A znalost cestiny/slovenstiny byla podstatna - kdyz pracoval pro CSR. |
|
|
|
|
|
|
jan22: (3325) Vzásadě by se dalo. Podle sčítání v roce 1921 95% občanů udávající polskou národnost žilo v XXI. (Těšín) župě (69 360). Na zbytek Slezka připadalo 607, na Čechy 973 a Moravu 2080 lidí. Já nepopírám, že by zde neexistoval "určitý čechizační tlak", ale popírám, že by zde existovala násilná asimilace ze strany československého státu. Mimochodem, když jsi uveřejnil článek, věnoval jsi pozornost tomuto:
Bohužel polská historiografie, obzvláště starší, je zčásti poznamenána a zatížena protičeskými stereotypy a výpady. I proto je třeba vítat každou příležitost, která pomůže alespoň zčásti napravit tuto nepříznivou situaci.
 O občankách jsem ti neodpověděl proto, že to nevím. |
|
|
|
|
|
Honza M. :(3324) Takhle jsem to myslel. Bral jsem veškeré státní instituce, tedy administrativa, vojsko, policie atd. jak psal jan22. Tedy že je rozdíl mezi rozložením obyvatelstva v jednotlivých institucích podle nároků na ně kladené. K romské žádný, ale podle scítání lidu v roce 1930 se na Slovensku 31 188 obyvatel přihlásilo k cikánské národnosti. Pro Čechy a Moravu a Slezko údaj nemám. |
|
|
|
|
|
Flak napsal v č. 3322: Podstatně méně! Vždyť mají negramotnost 2,5% ! U Čechů a Židů se prakticky blížila nule (ten průměr 1,4 % kazí hlavně Slováci) "Z těch údajů vyplývá, že Poláci byli celkově o trochu méně vzděláni než Češi." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3318: To bych trochu poopravil: i ve velmi demokratických systémech (viz USA) jsou ve státních institucích zastoupeny především hospodářské a kulturní elity. U jinak vymezených složek obyvatelstva (např. národnost) záleží na tom, jaké množství příslušníků elity dokáže ta která složka obyvatelstva vyprodukovat.
"Státní instituce nejenom kopírují národnostní, ale i sociální strukturu obyvatelstva."
Dzin napsala v č. 3311: To bych taky trochu opravil: "svobodně vybrat" si člověk mohl jen z uznávaných národností - kolik lidí si myslíš, že se hlásilo k třeba romské národnosti? "Bylo tomu tak proto, že ČSR národnost určovalo tak, jak se každý svobodně přihlásí" |
|
|
|
|
|
jan22: (3319) Však také na Moravě a Slezku byla obecně menší vzdělanost, než v Čechách. Souvisí to právě se strukturou společnosti. Podle mého odpověděl. Jak už jsem psal, státní správa kopíruje národnostní a sociální rozložení společnosti. Dále je zde i ono, jaká je četnost žádostí o práci. Čili opět, je ta nerovnováha daná násilnou asimilací, nebo spíše strukturou společnosti? Máš nějaký podklad o tom, co tvrdíš? Samozřejmě, že většinová národnost má vždy snažší se dostat do určité práce, ale to je dáno tím, že daleko snáze splní kladené požadavky. Ale to samo o sobě nesvědčí o nějaké násilné asimilaci, či úmyslném nátlaku ze strany státu. Ten prostě nebyl a ČSR nevedla žádnou cílenou kampaň na asimilaci menšin. |
|
|
|
| Z těch údajů vyplývá, že Poláci byli celkově o trochu méně vzděláni než Češi. | |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3318:
"A polská menšina patřila spíše k těm méně vzdělaným. "
jan22 napsal v č. 3319: Jan22: Podívej se na 3306, tam zjistíš kolik jedinců z 1000 dané národnosti umělo číst a psát. Z toho se dá snad posoudit vzdělanost. "Polaci na Tesinsku nebyli o nic mene vzdelani nez Cesi. " |
|
|
|
|
|
|
jan22: (3316) Jde ale o to, čím chceš podložit svoje prohlášení? Nezlob se na mě, ale zatím nic. Uveď k tomu něco konkrétního, z čeho jasně plyne, že se ČSR dopouštěla násilné asimilace občanů polské národnosti? Tvrzení, že asimilační (už ne násilný?) zde byl, ale nebyl účiný, je nicneříkající. Ohledně poukazu na to, že ve státní správě nepracuje dost Poláků asi toto. Není možno na toto brát rozložení podle národnosti, ale rozložení podle sociální struktury. A polská menšina patřila spíše k těm méně vzdělaným. Je tedy naprosto logické, že to se také projevilo na jejich práci. Prostě na nějakou práci máš určité kvalifikační požadavky, jako třeba vzdělání, znalost jazyka apod. Pokud chceš tvrdit něco o diskriminaci, musíš to také podložit. Ideálně tím, že si zjistíš kolik Poláků se ucházelo o práci ve státní správě, kolik z nich vyhovovalo požadavkům pro přijetí a kolik z nich bylo přijato. Nebo alespoň si zjistíš sociální rozvrstvení polské menšiny. Státní instituce nejenom kopírují národnostní, ale i sociální strukturu obyvatelstva. |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 3313: Ale to rozhodně nelze považovat za nějakou akci státu - Církev československá (husitská) vznikla jako jistý pokus o "národní katolicismus", ale založila ji část samotných katolických kněží, poté, co Řím odmítl jejich návrhy na jistou autonomii a mírnou reformu katolické církve v Československu, stát se většinou dost bránil tomu, aby s ním byla spojována, (oni sami šířili představu, že jsou jistou analogií anglikánské církve, pro naše poměry, ale představitelé státu ani to neslyšeli dvakrát rádi) i majetkové odloučení od katolíků proběhlo značně spravedlivě (=nedostali všechno co po svém odtržení od církve římskokatolické drželi z jejího majetku). /a to se této církve nechci nijak zvlášť zastávat/ "Totéž v menším fungovalo i v náboženství, kde byla uměle vytvořena československá církev, která měla nahradit zejména katolicismus." |
|
|
|
|
|
Johny: Jasně. Mě jde o to tvrzení násilné asimilace. Sice zde byl tlak prosazování československé státnosti a preferování češtiny/slovenštiny jako úřední řeči, ale jak jsi psal, žádná násilná asimilační politka státu neexistovala. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3303: Trochu bych to upřesnil. Násilná asimilační politika neexistovala. Nicméně prakticky po dobu celé 1.rep. existoval soubor nařízení, který vycházel z obecného přesvědčení, že ta pravá národnost je československá a hlavní jazyk český. Opatření jednoznačně směřovala k tomu aby národnostní menšiny postupně převzali československou národnost za svou a akceptovali češtinu jako svůj hlavní jazyk - tedy něco na spůsob americké národnosti v USA (což byl koneckonců vzor pro budování Československa). Totéž v menším fungovalo i v náboženství, kde byla uměle vytvořena československá církev, která měla nahradit zejména katolicismus. "Celkově prostě neexistovala násilná asimilační kampaň československého státu proti svým obyvatelům národnostních menšin. Souhlasím s tím, že existovali případy národnostního ústrku ze stran Čechoslováků, ale tvrdit, že Československo podrobovalo své menšiny násilné asimilaci je naprosto neopodstatněné." |
|
|
|
|
jan22 a Dzin: Taky se tady nebere v potaz že člověk má na výběr k jaké národnosti se přihlásí pokud je jeho mluvený a projev vícejazyčný. Například spousta židů se při prvním čs. sčítání lidu v roce 1921 přihlásilo k národnosti německé, protože jejich dorozumívacím jazykem byla němčina. A jiní zase ve snaze získat práci ve státní správě se přihlásili k národnosti československé. To samé bylo s čechy, ještě předtím při posledním RU sčítání. Někteří si mysleli že jim německá národnost pomůže k lepší práci a tak se přihlásili jako němci. Vemte v potaz že spousta poláků žijících v Těšínsku byla dvojjazyčná a navíc nic nebrání člověku pokud věří že se bude mít lépe jako čechoslovák aby se přihlásil jako čechoslovák. Opakuje se to i v dnešní době. Spousta rómů volí při sčítání svou národnost jako českou. |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?