Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
jan22 napsal v č. 3184: závěr této diskuse, že ČSR bylo nepřítelem polské samostatnosti je pro mne velké překvapení "Vzhledem k vyse uvedenym skutecnostem je mi to lito, ale musim konstatovat, ze nepritelem polske nezavislosti byly nejen Rusko a Nemecko, ale i Ceskoslovensko, a pritom Polsko proti vzniku nezavisleho Ceskoslovenska nic nemelo. Kdyby nebyly leta 1919 - 1920, nebyl by - aspon z polske strany - rok 1938. Povazujete mezivalecne Polsko za nepritele, ale toho nepritele jste si vypestovali sami. "  |
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3179: Není mi jasné s čím polemizuješ "Takze to take muze byt jeden z duvodu udrzovani tvrzeni o "fasistickem beckovskem Polsku"." Nechápu jak souvisí depeše, které velvyslanec Lipski v roce 1938 posílal z Berlína Beckovi, s legendou o "fašistickém beckovském Polsku". |
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3178: "Masaryk a Benes stali na stanovisku, ze Polsko by melo odevzdat svoje vychodni uzemi Sovetskemu svazu, a dost aktivne pracovali na tom, aby se tak stalo. Chteli mit s Ruskem spolecnou hranici, a cenu za to melo zaplatit Polsko." To trochu přeháníš. Je pravda, že česko mělo vždy trochu(dost) ambivalentní přístup k rusku ale uvědom si, že meziválečné československo až do nástupu nacistů bylo státem s antibolševickou tradicí kdy byl pyšný na to, že jeho ozbrojené složky ovládali proti bolševickým hordám celou sibiř. Navíc nespravedlivě osočuješ Beneše z nějaké protipolské aktivity. Ikdyž je pravda, že měl zarytou "plebejskou" nenávist vůči "šlechtickému" polsku, budeš se divit ale u Stalina zejména během války velice hájil polská stanoviska. Dlouho např. trval na vybudování tzv. středoevropské konfederaci spolu s Polskem, prosazoval zájmy polské exilové londýnské vlády a pod. Samozřejmě mu můžeme dnes vyčítat nezměrnou naivitu s jakou Stalinovi skočil na špek ale on si už do jisté míry uvědomoval, kdo bude rozhodovat v evropě. |
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3178: To by mě fakt zajímalo, jak mohlo ČSR podporovat a dokonce cvičit (!!!) nějaké teroristy, když jako asi jediný stát široko daleko se nikdy nezabývalo záškodnickou válkou, nemělo na to organizaci (v Polsku to např. zaštiťovalo zpravodajské oddělení Hlavního štábu), lidi a ani technické prostředky (viz třeba problémy českého odboje sestrojit funkční nálože). Obávám se, že naše diskuse se dostala do fáze, kdy pokračovat v ní nemá pražádný smysl ... "u by slo pripomenout, ze Ceskoslovensko po cele mezivalecne obdobi podporovalo ukrainske teroristy, kteri vzdy nalezli na uzemu CSR ochranu. Nevim, jestli nahodou nemeli vycvikovy tabor na Slovensku." |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3174: Deszczyńského rozhodně doporučuji. K dispozici je i stručný výtah pod názvem "Polska wobec ČSR: marzec-wrzesień 1938 roku", který vyšel ve sborníku "Mnichovská dohoda" (vydalo nakladatelství Karolinum v Praze 2004). V tomto textu je mimo jiné uvedeno, že první rozkaz k přesunu polských jednotek byl vydán 19. září 1938 a 23. září 1938 (tedy v den čs. mobilizace) dostal velitel Samostatné operační skupiny Slezsko generál Bortnowski pokyn: "Albo treba sie bedzie bić, albo trzeba bedzie Zaolzie zajmovać, wiec przygotuje Pan dwa plany." Vše mělo být připravené do 1. října 1938. Tento den pak vydal generál Bortnowski operační rozkaz č. 1, v němž stanovil zahájení útoku na druhý den."Necetl jsem jeste knihu Deszczyńskiego. Samotne shromazdeni vojska na hranici s Tesinskem jeste samo o sobe neznamena, ze melo byt obsazovano silou, kazde uzemi napred obsadi armada. Ve svetle toho, co tvrdi Pavel Sramek je mozne, ze byla zvazovana i silova varianta."
jan22 napsal v č. 3174: Jen bych připomněl, že v říjnu a listopadu provádělo Polsko rozsáhlou záškodnickou činnost na československém území, konkrétně na Podkarpatské Rusi. Šlo o klasické teroristické akce (vyhazování mostů a železničních tratí, ničení komunikací, útoky na civilisty i bezpečnostní složky apod.). I tam umírali českoslovenští obránci. "Kdyz kratce po Mnichovu prisel Hitler s uzemnimi pozadavky vuci Polsku, melo uz Polsko vsechny nastroje mozneho vydirani ve svych rukach, protoze na podzim 1938 byly obsazeny i sporne uzemi na Cadecku, Orave a Spisi. " |
|
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 3170:
"a) Pokud by ČSR šlo do osamocené války s Německem (a to také po Mnichovu hrozilo) bylo Polsko připravené obsadit Těšínsko silou, viz soustřeďování Samostatné operační skupiny Slezsko (3 pěší divize, 1 jezdecká brigáda a další jednotky). Deszczyński upozorňuje, že podobný scénář Polsko použilo na jaře 1938 vůči Litvě.
b) Pokud by vypukla celoevropská válka, tj. na straně ČSR by byla Francie, Velká Británie a spol. (po Mnichovu bohužel jen sci-fi) pak by se Polsko postavilo na stranu ČSR."
S tímto se naprosto ztotožňuji. Navíc:ČSR bylo po Mnichovu bráno jako mocensky a politicky mrtvý stát bez budoucnosti a všeobecné mínění v okolních zemích bylo (ať si říkáme teď co chceme) rozebrat co jde. Německé zdroje potvrzují, že další vývoj byl nejasný a německo tyto snahy o silové řešení povzbuzovalo ve snaze naklonit si okolní státy proti západu - němci byli dokonce např. velmi zklamáni jak slabě proti ČSR vystoupilo Maďarsko. Jinak je třeba podívat se na podstatu problému. Šlo o území s velkými zásobami tehdy vysoce strategického uhlí a zájem by se dal srovnat s dnešním zájmem o území třeba kolem perského zálivu. Naše strana si toho byla také vysoce vědoma, agrárníci dokonce navrhovali usmíření s německem a odevzdání sudet za podmínky, že wehrmacht pomůže ubránit těšínsko proti polákům. Pro československé průmyslníky bylo jednoznačně těšínsko mnohem důležitější než sudety a tak je to zcela jasně vidět ze všech dokumentů. Z tohoto pohledu bylo důležité též pro Polsko a je zcela nepochybné, pokuď by to prošlo, tak by území obsadili /jak se ostatně stalo). Jen pro zajímavost jak němci využívali problematické území ke svým cílů. Část polského území pak darovali Slovákům za pomoc při útoku. Ťěšínsko zase slibovali vrátit k protektorátu, pokuď protektorátní vláda a státní prezident prohlásí mezinárodně věrnost říši. |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3172: Nevěřím, že by část těch depeší byla "zfalšována", k tomu nebyl žádný důvod. Ve sborníku Mnichov v dokumentech je spousta různých dokumentů německé, anglické, francouzské, české apod. provenience. Některé jsou otištěny třeba zkráceně, ale nenarazil jsem na žádný zfalšovaný (kontroloval jsem si třeba německé záznamy v ADAP). Propaganda se totiž nedělá tak, že si něco jednoduše vymyšlíš, něco zfabrikuješ - to se dá dokázat a k tomu docházelo i za komunismu dost výjimečně (a to dokonce i v sovětské historiografii - myslím zfalšované dokumenty v edicích dokumentů). Skutečná propaganda se dělá tak, že si z pravdivých údajů vybereš jen něco, něco zamlčíš, něco vypíchneš, něco zkrátíš, něco vytrhneš z kontextu apod." Podle mne v tech depesich Lipskiego je trochu pravdy, trochu je sfalsovanych - zvlast ty antisemitske a prohitlerovske - a celek dava nepravdivy obraz - za timto ucelem byl sfabrikovany." Ale vidím, že když se ti něco nelíbí, tak si dokážeš jednoduše zdůvodnit: "je to zfabrikováno"
jan22 napsal v č. 3172: O tom nikdo nepochybuje, Polsko sledovalo vlastní zájmy, jako každý jiný stát."Beck vedl politiku rovne vzdalenosti od obou nepratel." Taky zdravím |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3168: To já jsem taky, ale snad mi nechceš tvrdit, že ty Lipského depeše nejsou pravé? "Jsem velmi skepticky ke zdrojum vydanym pred 1989."  To pak tedy není moc o čem diskutovat... |
|
|
|
|
K postoji Polska v roce 1938 doporučuji přečíst práci polského historika Marka P. Deszczyńskeho "Ostatni egzamin" tuším z roku 2003. Je velmi podrobná a vychází z detailní znalosti českých i polských archivů. Vyplývá z ní: a) Pokud by ČSR šlo do osamocené války s Německem (a to také po Mnichovu hrozilo) bylo Polsko připravené obsadit Těšínsko silou, viz soustřeďování Samostatné operační skupiny Slezsko (3 pěší divize, 1 jezdecká brigáda a další jednotky). Deszczyński upozorňuje, že podobný scénář Polsko použilo na jaře 1938 vůči Litvě. b) Pokud by vypukla celoevropská válka, tj. na straně ČSR by byla Francie, Velká Británie a spol. (po Mnichovu bohužel jen sci-fi) pak by se Polsko postavilo na stranu ČSR. |
|
|
|
|
|
to egli Samozřejmě s tím souhlasím, ale i na tomhle fóru se objevuje spousta těchto názorů ( fašistické beckovské Polsko atd...) a proto je fajn, že nám Jan22 nabízí i pohled zvenku. |
|
|
|
|
Kdo uhodne film?
|
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3165: Pochopitelně, Těšínsko bylo polská zájmová zóna - rozhraní zájmových zón se mělo dojednat právě během těch jednání v září 1938, k čemuž ale už zřejmě nedošlo, protože krize byla vyřešena nevojenskou cestou (viz 27. září 1938 s. 245:"Tentyz Lipski koncem zari 1938 varoval Hitlera, ze jestli nemecke jednotky se budou snazit obsadit Tesinsko (Zaolzie), tak se Nemecko ocitne ve valce s Polskem"
von Weiszäcker, který měl před sebou mapu generálního štábu, řekl, že by si přál, aby zítra náš vojenský attaché s příslušným kompetentním členem štábu zanesl na mapě demarkační linii, aby v případě možných operací nedošlo ke srážce mezi našimi ozbrojenými silami.
Odpověděl jsem panu Weiszäckerovi, že především považuji za nutné stanovit s ním území našich politických zájmů v Československu...
jan22 napsal v č. 3165: Mnichov v dokumentech II, Praha 1958 (myslím, že jsou i v polském sborníku Monachium 1938. Polskie dokumenty dyplomatyczne, Warszawa 1985) "Z jakeho zdroje jsou te zpravy Lipskiego?" |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3161: Pochopitelně, třeba fakt Trianonské dohody, byla podepsána, na tom se každý shodne - jak ale chceš aby se na interpretaci důsledků této dohody shodl Maďar, Slovák, Čech apod. "Souhlas, egli, ale existuje neco jako jsou fakty, ktere se objektivne staly, a na tech by se slo shodnout."
Honza M. napsal v č. 3147: Viz:"Polská politika r. 1938 svědčila o mnohém, ale rozhodně ne o tom, že by Polsko vystoupilo proti Hitlerovi." www.fronta.cz/pics/lipski5.gif www.fronta.cz/pics/lipski6.gif www.fronta.cz/pics/lipski7.gif www.fronta.cz/pics/lipski8.gif www.fronta.cz/pics/lipski9.gif www.fronta.cz/pics/lipski1.gif www.fronta.cz/pics/lipski2.gif www.fronta.cz/pics/lipski3.gif Nejlepší je, jak Lipski říká Hitlerovi: "Vyřešíte-li židovskou otázku, postavíme vám ve Varšavě překrásný pomník" (s. 155) |
|
|
|
|
witam,moze macie link do jakiegos dobrego TLUMACZA czesko-polskiego???????? Moj adres - [email protected] Pozdrawiam oktawian2 |
|
|
|
|
|
Kreml napsal v č. 3159: No to by ses divil."Proti Nemcum jsme nemeli sanci" Měli jsme dobrou morálku a navíc nás Němci nemohli překvapit, tudíž nějaká šance by byla, zvlášť kdyby nám snad někdo pomohl. |
|
|
|
|
Podle me ne-i kdyz vim ze jsme byli odhodlani branit kazdy metr ctverecny.Proti Nemcum jsme nemeli sanci. P.S.:Prave to bereme ve skole a ja to rikam za ucitelku... |
|
|
|
|
|
ag napsal v č. 3156: Postav si vedle sebe německou, polskou, maďarskou, slovenskou, rakouskou a českou středoškolskou učebnici dějepisu a uvidíš kolem jakých všech pupků se točí svět "Díky za pohled zvenku na naši předválečnou politiku. Už dlouho si myslím, že náš pohled na nás samotné se točí kolem tezí typu "česká holubičí povaha", "všemi zrazení", "jediná demokracie ve střední Evropě" atd., a hlavně "PUPEK SVĚTA, KOLEM KTER0HO SE TOČÍ SVĚT"" Každý národ má vlastní pohled na dějiny, to je zcela normální. |
|
|
|
|
|
to Jan22 Díky za pohled zvenku na naši předválečnou politiku. Už dlouho si myslím, že náš pohled na nás samotné se točí kolem tezí typu "česká holubičí povaha", "všemi zrazení", "jediná demokracie ve střední Evropě" atd., a hlavně "PUPEK SVĚTA, KOLEM KTER0HO SE TOČÍ SVĚT" |
|
|
|
|
|
Jane22, a odkud čerpáš ty ty informace? |
|
|
|
|
bubu napsal v č. 3142: Máš zajímavé skloňování, ale u tebe mne již nemůže překvapit nic "s tou Olzí jsem opravdu netušil....."  |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?