Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Jan22 (3256) - šmarjá to je jak citát z bible Přesně to jsem chtěl vyjádřit  Souhlasim, postup byl logicky a pragmaticky, ale nic vic, a Polsko ho pocitilo jako krivdu. Pouze tolik.
 Jen jedna věc - ale to samozřejmě nemění nic na věci jak to poláci pocítili - Polsko vytvořilo více takovýchto "křivd" při formování svých hranic. Historické bádání však není o porovnávání toho kdo měl víc máslo na hlavě - je to o tom jak to tehdy asi skutečně bylo. A z tohoto pohledu to asi poláci chápali jako agresi (a já potichu dodávám - měli si však zamést na vlastním prahu ) |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3263: Jenomže ČSR nedostala ultimátum jen od Hitlera, ale též od Francouzů, Britů a Italů. A požadavky si kladli i Poláci a Maďaři. "Polsko jako prvni odmitlo Hitlerovo ultimatum a slo do valky jako cely stat, to poprit nelze." |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3259: Ovšem od toho sáhnutí po zbraních do polského ovládnutí Těšínska uplynulo téměř 20 let, kdy byl relativní klid. Až když ČSR začal ohrožovat nacismus, Polsko se na tom přiživilo.(Faktem je, že ČSR se svého času jistým způsobem přiživila na rusko-polské válce.) A to, kdo měl nebo neměl vinu za 20 let staré události, neospravedlňuje chování Polska v roce 1938. "jenze nekdo sahl po zbranich prvni, a zaclo to" |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3236: Pokud dáváš do jedné roviny polské fanatiky, operující na Těšínsku a Podkarpatské Rusi a čs. legionáře, nemáme se spolu příliš o čem bavit. "Vy take oslavujete lidi, kteri poslali cs. legionare na Tesinsko, jako narodni hrdiny. " |
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3263: Situace ČSR v r. 38 byla horší, než později Polska. ČSR byla menší stát s nevýhodným tvarem státu pro obranu. Na druhou stranu naše armáda byla modernější a na hranicích se dobudovával kvalitní pevnostní systém. Také je ale pravdou, že Němci útočili na Polsko s použitím kvalitních československých zbraní."Vase situace byla tezka a ve stretu s Wehrmachtem jste moc velkou sanci na rovnocenny boj nemeli, stejne jako my o rok pozdeji. " Každopádně nechápu, jak je možné vývojem Těšínska ospravedlňovat teroristické akce Polska proti ČSR v roce 38 i podíl na rozparcelování této republiky. Jak zde již bylo uvedeno, nic není černé a bílé a i spor o Těšínsko nebyl jen černý na jedné straně a bílý na druhé. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 3262: je možný, že oba dva čerpali z jednoho archivního materiálu a už tamje překlep a ani jeden to neověřoval dle mapy. Už jsem se mockrát setkal s tím, že jsou chyby i překlepy již v dobových hlášeních. "Z Johna to asi nebude, protože první vydaní knihy od Rajlicha a Sehnala vyšlo v roce 1993." |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 3257: Určitě jsou to Klešice, (2 km o této vesnice bydlím) "Znovu koukám do oné knihy a skutečně jsem se nepřepsal - takto je to v ní uvedeno. Podle map jsem to opravdu neověřoval. Omrknu si to a případně opravím. Díky za upozornění. Je to k 28. září 1938." |
|
|
|
|
|
Kleštice uvádí i John ve své knize Československé letectvo v roce 1938. Johnovi informace ale nejsou příliš spolehlivé. Kdoví, kde to svoje ale Rajlich sehnal. Ke kterému dni je Tome a ta "tvoje" sestava? John udává že 47. letka byla 20.9. v Klešticích, 28.9. šla do Kralup. |
|
|
|
|
|
Jde o chybu v Dotazech a odpovědích. Poslední otázka týkající se polních letišť v září 1938.Letka č.47 letiště KLEŠICE nikoliv KLEŠTICE. A rád bych se o této letce dozvěděl více, pokud máte nějaké informace napište. dik |
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3202: "Ja rozumim vasi tezkou vnitrni situaci, ale ve vsech mne dostupnych zdrojich, nejenom polskych, je napsano, ze Benes polskemu velvyslanci vyslovne rekl, ze zbrane nepusti - tak jak to mam rozumet?" Kdy přesně měl říci tyto slova? Je pravděpodobné, že to použil před jednáním s Polskem o těšínsku jako výhružku, kterou podmínil v yřešení těšínského problému. Ono to je složitější. Beneš (mistr zákulisních dohod) použil těšínskou otázku a dodávky zbraní proti sovětům při známém jednání ve Spa. Před jednáním s polskou delagací Beneš tajně předjednal ve Francii, že západ podmíní pomoc polákům jejich souhlasem s odstoupení těšínska československu (tedy jasné vydírání) - což se pak stalo. Beneš se osobně zavázal transporty zbraní povolit nicméně při návratu narazil na odpor domácí levice, která chtěla podpořit bolševiky - padly tam i nějaké výhružky (musel bych to vyhledat), že pokud se zasáhne radikálně proti komunistickým a socdemo stávkujícím železničářům, způsobí levice vládní krizy. Beneš se zalekl a v podstatě v této věci nedělal nic (zde je první náznak jeho lability zejména při řešení věcí, které ohrožojí jeho kariéru) až když ho západ přitlačil. |
|
|
|
|
K tomu Těšínsku 1919 - jednání a plebiscit je hezká věc. Ale pokud jde o zajištění zásobování úhlím a o železniční spojení s jednotkami bojujícími ve východní části Slovenska tak zase postup čsl. vlády nebyl tak nelogický - minimálně byl pragmatický. A když k tomu připočteme rozsah "hotových záležitostí" vytvářených Polskem na svých hranicích tak se asi vyhnuli možným nepříjemnostem. Srovnáme-li rozsah fait accompli, kterými zatěžovala mocnosti polská vláda s těmi co vyprodukovala československá, tak myslím, že poláci jednoznačně vedou |
|
|
|
|
|
|
Ondřej Kolář napsal v č. 3245: což se zde tak nějak děje "V tomto ohledu bychom na sebe mohli vzájemně házet špínu na věky" |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3243: menšiny v meziválečné ČSR měly docela slušné postavení a možnosti, nehledě k tomu, že postavení menšin bylo zakotveno již v ústavě, což jak koukám, v Polsku ani nebylo. Jenže to asi není to pravé ořechové, co by si chtěl vidět "Mensimy nemely v predvalecnem Polsku rovnopravne postaveni, podobne jako u vas. Breznova ustava (prvni po 1918) definovala, ze Rzeczpospolita Polska je stat polskeho naroda, ale Dubnova ustava z 1935 uz uvadela definici RP jako obcanskeho statu, casem by se to projevilo i na postaveni mensin, ale prisel 1939 r." |
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3236: Stejně jako tomu, co Poláci předvedli na "osvobozeném" Těšínsku v letech 1938-39. V tomto ohledu bychom na sebe mohli vzájemně házet špínu na věky. Spíš by stálo za to uvažovat o oprávněnosti českých a polských nároků na Těšínsko. "Takovym akcim se dnes rika etnicke cistky. " |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3218: No, ono to meziválečné Polsko zas až tak svobodné a demokratické nebylo, jinak by odtamtud sotva tolik prominentů emigrovalo do ČSR. "Nebyt takovych lidi, tak svobodne nezavisle Polsko by neexistovalo" |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3194: Že se proti Hitlerovi už dříve nepostavili Čechoslováci, to nebyla ani tak vina ČSR. (Nehledě na to, že ve skutečnosti se obránci pohraničí v září 1938 Hitlerovým poskokům de facto postavili.) V ČSR rozhodně nechybělo odhodlání bojovat. A na konečném výsledku se podepsala i skutečnost, že Polsko Hitlerova nátlaku na ČSR jen využívalo ve svůj domnělý "prospěch", který stejně neměl dlouhého trvání. "My jsme se prvni postavili proti Hitlerovi se zbrani v ruce" |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3235: Promiň, ale připadá mi že se držíš jednoho zdroje zuby nehty. Nebo jsi ochoten akceptovat i jiné zdroje, s jinými závěry??? Polsko v době bojů o Těšínsko bojovalo s Ukrajinou o Lvov, který byl součástí čerstvě vyhlášené Západo-Ukrajinské lidové republiky. Boje s rudou armádou probíhaly až později... A možná by mělo být Polsko vděčné československým legiím v Rusku které zničily obrovskou spoustu jednotek rudé armády a vázaly na sebe značné ruské síly až do počátku roku 1920. Mám takový dojem že kdyby jich nebylo, bylo by Polsko napadeno rudou armádou už koncem roku 1918. Vyčítáš Československu že mělo eminentní zájem na připojení Těšínska a nevidíš že tvé Polsko rozšiřovalo své území v daleko větší míře pomocí síly což vedlo k připojení území se značným podílem ukrajinců. A co zrada smlouvy o alianci které Polsko uzavřelo s Ukrajinou?? A Copak mi řekneš nato že Polská strana vyhlášením plebiscitu v Těšínsku porušila své dřívejší ujednání s Československem o této oblasti?"O sporu o Tesinsko je napsano tady raven.cc.ku.edu/~eceurope/hist557/lect12.htm Zdravim. " A Neměl se náhodou v částu západní Ukrajiny která připadla Polsku po 20 letech konat plebiscit o tom jestli má tato součást Polska nadále zůstat pod polskou správou? |
|
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3234: nechtěl jsem na tvoje poslední výmysly reagovat, ale násilná asimilace mne dostala "No a to plus nasilna asimilace tesinskych Polaku bylo pricinou dalsiho jednani Polska v teto veci. " já znám třeba tyhle stránky a tam se o násilné asimilaci nic nepíše a i jiné události jsou popisovány odlišně od tebe: polskamensina.3nec.cz/2.htm |
|
|
|
|
jan22: (3227) O to, zda se jedná o logický následek můžeme vést polemiku. Logické pokračování je možné poměrně v dost rovinách. Faktem zůstává, že následně byla věc konfliktu o Těšínsko po WW1 uzavřena československo-polskou dohodou. Tím defakto ozbrojený konflikt ustal a zůstal jen v latentní podobě (podobně jako třeba nyní spor Španělsko-Británie o Gibraltar). Následnou polskou okupaci části československého území po Mnichovu nemůžeme tedy brát jako za jediné možné logické vyústění sporu. Pokud tedy dáváš Československu máslo na hlavu za jeho jednání v roce 1919, potom by jsi stejně měl postupovat i v případě Polska později. Pokud se ti postup Polska zdá správný a odůvodnění je národní zájmy, potom musí být správný i postup Československa o dvě dekády dříve, který byl motivován stejnými pohnutky. |
|
|
|
|
|
Jan22: (3224) Praxe nám ukazuje právě opak. Neznám jediný případ z novodobé historie, kdy by diplomat vydával své postoje za postoje svého státu a při jednáních se neohlížel na jeho zájmy a přání. Člověk sice je stále člověk, ale zde se to projevuje prakticky jen tak, že nepochopí či neodhadne druhou stranu případně, že celé politické vedení má špatné nebo úplně scestné představy o situaci. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?