Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
jan22 napsal v č. 3229: Řekl bych, že třeba takové, že polská strana chtěla a činila více, než bylo akceptovatelné? "Jake bylo to opodstatneni?" |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3229: Oslavujete i po téměř 68 letech zfanatizované příslušníky bojůvek, vpadajících na naše území, vraždících, likvidujících a rabujících, jako národní hrdiny? "Obeti byly na obou stranach." |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3227: On ten útok měl zřejmě i své opodstatnění, vážený kolego.
"polsky hranicni konflikt zacal v lednu 1919 utokem cs. vojsk na Tesinsko,"
jan22 napsal v č. 3227: Aha.
"Vidim, ze patris mezi lidi, kteri si vybiraji z dejin pouze to, co jim vyhovuje. "
jan22 napsal v č. 3227: "kdyz jsem zacal mluvit veci pro tebe nepohodlne, tak jsi proste stratil nervy - dokazuje to, ze asi vis, ze mam pravdu."  já jsem naprosto v klidu, neměj obavy  O věci pro mě nepohodlné? Mám dojem, že zavraždění financové by měli býti nepohodlným faktem spíše pro Tvůj výklad!
jan22 napsal v č. 3227: O to jsem se nepokoušel.
"Ze mne take neni treba delat blbce. "
jan22 napsal v č. 3227: Mám tomu rozumět tak, že dobový tisk pro Tebe není dostatečným důkazem?"P.S. Se svoji skrini si delej co chces." By the way - pomalu přestávám stíhat, o čem že se to nás tedy snažíš přesvědčit? Lehce mi začínají unikat souvislosti... |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3218:
"Pouze Orava? To my jsme toho na podzim 1938 vzali na Slovensku trochu vic."
Fuky napsal v č. 3212: Představ si, že tuším, že se Poláci přiživili na více místech. Není nutno ze mě dělat blbce... "Orava, například? ne-e?" |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3222: "A kde ja tvrdim, ze teroristicke utoky na Podkarpatske Rusi se nekonaly? Vzdyt jsem to potvrdil Fuky'emu, kdo je organizoval. A co s tim mam delat? Obe strany byly si nepratelske a obe delaly ruzne veci. To je pritazene k jedne strane? A ze pochybuji o jednom dokladu - to uz nesmim? A proc? A jaky smysl ma rozhovor, ve kterem si vsichni jen pritakavaji a nesmeji vyjadrit zadnou pochybnost? " Pravda, že v září 1938 Československé teroristické bandy ohrožovaly Poláky jak na Těšínsku tak i na východní hranici Polska s Podkarpatskou Rusí, vždyť já zapomněl...
jan22 napsal v č. 3218: Nechápu pointu výše uvedeného? Snad že ta hloupá Orava ani nestojí za řeč?"Ale sama Orava? Fuky, trochu rozmachu a fantasie, nebud tak malicherny." Co se týče Poláků, kteří podnikali na podzim 1938 vpády na čs. území, házeli granáty po financích a tak dále a tak dále, nutíš mě, abych prohrabal skříň a vyhledal noviny ze září 1938 s popisem situace v Těšíně nebo na Podkarpatské Rusi? Podnikali takové útoky v roce 1938 Čechoslováci? Sakra mám opravdu dojem, že nám tu nutíš myšlenku, že Poláci byli v roce 1938 vlastně téměř našimi spojenci! To se v Polsku učí na školách? |
|
|
|
|
jan22: To se omlouvám, já tu změnu stanoviska nějak nepostřehl.  Je poněkud rozdíl mezi vtipem o Skotech, Zidech, Polacich, blondynkach, policajtech atd. a jednáním dvou oficiálních představitelů, kteří prezentují své státy. Ať je třeba vyslanec antisemita nebo ne, nejprve mluví za svůj stát. Své vlastní názory sice vyjadřovat může, ale nečiní tak proti vůli vedení svého státu. V samotném textu je jinak patrno, že Lipski odděluje vlastní postřehy. Nevím čím to začalo, jen jsem reagoval na to pozdější, tedy tvojí neochotu uvěřit pravosti předloženým dokumentům, ze kterých plyne, že Polsko spíše stálo o dohodu s Německem, která by mu umožňovala co nejvíce naplnit vlastní zájmy. Jinak, nepsal jsem, že jsem dokumenty viděl v archivu, psal jsem, že pokud máš o nich pochybnosti, můžeš si je vyhledat. Já osobně nemám důvod o něčem, co zde předloží egli, pochybovat. |
|
|
|
|
jane22 - ze začátku tvoje příspěvky měly hlavu a patu, ale ty poslední - to je už hodně přitažené k jedné straně. Fuky měl na mysli polské teroristické bojůvky, které přepadaly pohraniční oblasti našeho státu, třeba jako 5. listopadu 38: Toruň, 5.11.38, na severní hranici s Polskem, Podkarpatská Rus. Beckovští teroristé nepozorovaně pronikli přes státní hranici a obcí až k poštovnímu úřadu. Do sklepního okénka pošty umístili nálož a budovu vážně poškodili. Hlídka SOS, která zůstala zabarikádovaná v budově, se teroristům ubránila a podařilo se jí dovolat se do Volového, odkud slíbili posilu. Ta skutečně v noci dorazila a pomohla zahnat nepřítele za hranici. Při boji padl u svého stanoviště dozorce finanční stráže Ivan Kostja. K větším přepadům toruňské čety došlo ještě 17.11., v noci z 21. na 22.11. a 25.11.1938, ale útočníci byli vždy donuceni ustoupit. možná ale vycházím ze sfalšovaných údajů |
|
|
|
|
|
jan22: (3217) Stejně tak můžeme potom napsat, že mohly být zfalšovány všechny ostatní archivní materiály. Zavrhnout tyto materiály jen proto, že podporují tvrzení, se kterými nesouhlasím není zrovna ideální. To není jejich chyba. Pokud se tak vyjadřoval tak se prostě vyjadřoval přesně tak, jak tvrdila pozdější propaganda, která potom neměla moc těžkou práci. Není proto dobré to popírat jen proto, že si osobně myslím, že by se takto tehdejší polské vedení chovat nemělo. |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3168: Tvoje obavy o falšování dokumentů jsou poměrně neopodstatněné. Ze strany Sovětů (či komunistů) k tomu nebyl důvod, resp. je nesmysl falšovat něco, co si lze ověřit. Onehdá jsem viděl dobové sovětské dokumenty, ve kterých byl přímo jmenován Josef Buršík. Pokud je ti jméno neznámé, jedná se o držitele titulu Hrdina SSSR, po válce upadlého v nemilost. Jeho tvář mizela z fotografií zveřejňovaných v dobové literatuře a jeho jméno se nesmělo objevovat. Ale i přesto prostě bylo v dobových materiálech a nebylo z nich nijak odstraněno. Proto jestli nevěříš v pravost těchto depeší či tvrzení, nejlépe asi bude, když navštívíš v Polsku archiv a sám si je přečteš."Jsem velmi skepticky ke zdrojum vydanym pred 1989. Komuniste jak polsti tak ceskoslovensti se snazili na vse mozne zpusoby zohavit mezivalecne Polsko, vcetne pripisovani antisemitismu, falsovani dokladu atd." Jak už ti tu egli popisoval, propaganda nefunguje tak, že si něco vycucá z prstu. Proto se i v totalitní literatuře dá najít zpousta zajímavých údajů. |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3210: Orava, například? ne-e?
"Ano, jsem presvedcen, pokud mas nejake dukazy nebo zdroje, ktere svedci o necem jinem, tak je uved."
jan22 napsal v č. 3210: Teroristické skupiny, operující na Těšínsku a následně na severní hranici Podkarpatské Rusi. A nedělej, prosím, že nevíš koho mám namysli. "Koho konkretne mas na mysli, kdyz pises "fanaticti beckovci"? " |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3206: Jsi přesvědčen, že šlo jen o Těšínsko? Já rozhodně nikoliv.
"V pripade ze by CSR odmitla mnichovsky diktat a branila by se sama proti Nemecku, byly pripraveny plany obsazeni sporne casti Tesinska silou. Jenze v to silove reseni moc neverim, lokalni konflikt cs. - nem. mohl snadno prerust v konflikt evropsky - a co potom? Ale plany jak je videt byly. Pripad Tesinska (Zaolzia) byl zdrojem nepratelstvi mezi mezi CSR a Polskem, ale nebyla to priorita polske mezivalecne politiky. "
jan22 napsal v č. 3206: To je pravda úplně, ale úplně to samé... Nehodlám se přít, Poláků si vážím. Jen bych rád předchozím příspěvkem naznačil, že fanatičtí beckovci byli na stejné úrovni, jako Szabadczapatok nebo Freikorps... "No vis, vasi legionari take neutocili v lednu 1919 smerem na Bielsko s kytickami v rukach. " |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3201: "Souhlas. O stretech na Slovensku jsem nevedel, musim se s tim seznamit, mozna potom zreviduji muj nazor na leta po 1918. " Střety na Slovensku a Podkarpatské Rusi (pravda, že nikoliv s regulérní armádou) probíhaly ale i o 20 let později... A oni hodní strýčkové z Polska házeli po našich financích granáty, stříleli po nich a v březnu 1939 si vřele tiskli ruce s Maďary... Proti Polákům pochopitelně nic nemám, ale zdá se mi, jako by se tato diskuse ubírala tím směrem, že Poláci proti ČSR v roce 1938 vlastně vůbec nic neměli a chtěli jí pomoci... |
|
|
|
|
to jan22: Musím poděkovat za názory z jiné strany, pěkně to tu rozproudili. Nemůžu s Tebou ale souhlasit pokud jde o Těšínsko. Nebyla tu náhodou oboustraná dohoda mezi Polskem a Československem kterou právě Polsko porušilo a tím zastavilo dodávky munice a převoze jednotek na Slovensko kde bojovaly čs. jednostky proti Maďarsku? A to že nešlo o zábor polského území dokládá to že Československo přistoupilo na mírovou dohodu s tím že území mu připadající po několikadenních bojích nebylo to skutečně obsazené. Jinak je mi opravdu líto že mezi Československem a Polskem nevládli lepší vztahy v meziválečném období, či snad dokonce aliance.. Považte jak by asi dopadlo nevyzbrojené a nevybavené Německo kdyby napadlo alianci Polsko-Československo... Akorát se pak bojím že by přišla rudá armáda a vše by smetla... |
|
|
|
|
|
Jinak bych ještě dodal. Polsko a Československo byly jediné státy v Evropě které nějakým způsobem alespoň jednaly či činily akce na svoji obranu - bohužel zcela nezávisle a v protikladu. Je to poučení do budoucnosti, neboť pravidlo stále platí, - když se dva hádají, je někdy někdo třetí kdo se směje. |
|
|
|
|
|
ot. jan22 (3184): Ikdyž souhlasím s tím, že zastavení dodávek zbraní Polsku v době nejtěžší bylo svinsto, není to úplně tak jak říkáš. Za prvé Polsko bylo spolu s Maďarskem první stát, co ČSR napadl (už 17.12.1918 se střetl čs prapor plk. Hrbanského s Polskou armádou, které pronikla až ke Kežmaroku). Polská generalita se ani po vytlačení polských vojsk z nově vzniklé republiky netajila snahou spojit se s maďary, kteří byly tenkrát největší vojenské nebezpečí pro ČSR. Malé šarvátky trvaly téměř celá rok 1919 a to v době největšího ohrožení republiky vpádem Maďarů na Slovensko. Takže nedůvěra byla obojstraná. Tvé poznámky o spojení s bolševiky v Rusku jsou neopodstatněné, ba zcela naopak. Československo drželo frontu proti bolševické agresi sovětské republiky rad, která vznikla v Maďarsku a následně na Slovensku a zabránila tak spojení bolševiků maďarskoslovenských s ruskými. Dokonce československá armáda internovala celý Ukrajinský III armádní zbor o síle přez 4.000 mužů, kteří by jinak byl použit proti polské armádě. Co se týče přerušení dodávky zbraní, nebyla to akce Beneše či Masaryka ale jednoduše část železničářů, zejména českých se nakazila bolševickým morem a začala na popud rudých komitetů stávkovat proti transportům zbraní do Polska. Teprve po uvěznění několika desítek komunistických gangsterů se vlaky zase rozjely. ČS vláda nechtěla situaci nijak eskalovat a prostě vnitropolitická situace byla důležitější než polské problémy. Je nutno si uvědomit, že s bolševickým morem nebojovalo jen Polsko ale i my, celá země byla na kraji revoluce, slovensko bylo téměř celé obsazeno rudými, v sudetech protestovalo tisíce sociálních demokratů a komunistů, byly dezerce z armády a četnictva. Málo se ví, že tvrdý postoj československé vlády odvrátil tenkrát nejhorší a to i díky desítkám popravených komunistických vůdců a sovětských komisařů. |
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3194: Vysílač v Minsku vysílal speciálně pro LW a nebo vysílal to co dřív pro vlastní letadla? V radionavigaci můžeš pro zaměření využít úplně stejně spec. vojenskou vysílačku stejně jako civilní vysílač.
"Pomoc v radionavigaci"
jan22 napsal v č. 3194: I českoslovenští vojáci bojovali od prvního až do posledního dne - i v polských uniformách a za Polsko - na to by jsi nemusel zapomínat zase Ty."My jsme se prvni postavili proti Hitlerovi se zbrani v ruce, a bojovali jsme od prvniho do posledniho dne valky, o tom nezapominej."
jan22 napsal v č. 3194: Na konci bitvy o Francii byla minimálně čtvrtina početního stavu francouzských stíhacích jednotek (neboť ty poslední byly tehdy ještě bojeschopné) tvořena československými piloty. Mění to něco?
" byvaly dny, ze ze vsech stihacu RAF ve vzduchu 20% byli Polaci."
jan22 napsal v č. 3194: Vcelku se nelze divit, že se odkláněl od Francie a Velké Británie. Představ si, že po roce 1917 československé legie v Rusku, tím že držely sibiřskou magistrálu, zabránily návratu několika set tisíc německých a maďarských zajatců z Ruska. Bezpochyby by tito muži byli posláni okamžitě bojovat do Itálie a na západní frontu. Byl to dost významný příspěvek k vítězství Dohody v roce 1918. O dvacet let později si na tuhle službu Francie a Británie nechtěly vzpomenout. Tak proč se neohlížet po jiném spojenci?"Nevim, na kolik Benes mohl ovlivnit prsevedceni Roosevelta ohledne SSSR, kazdopadne pracoval na tom, aby Stalin dostal tu svoji zonu v Evrope co nejvetsi." Zdravím i Tebe. |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 3190: egli, předběhl jsi mne, správný příspěvek, jakási konfederace ČSR a Polska byla chiméra o neživotaschopném celku "dea polsko-československé konfederace byla jen chiméra, ani jedna strana s ní ve skutečnosti nepočítala. Neupustilo se od ní po válce, ale už dávno za války. Čs. strana o této věci jednala jen proto, že ji k tomu tlačila Británie, která měla vlastní představy uspořádání ve střední Evropě." |
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3191: Ve skutečnosti Churchill sovětský zábor východního Polska i Pobaltí jako starý pragmatik pokládal za fakt už dávno předtím - viz jeho jednání s Majským 3. července 1940 (tehdy mu jasně řekl: nic proti tomu nemám, pro mě je hlavní, že z toho nemají radost v Berlíně), schůzka Crippse se Stalinem 1. července 1940 apod.
" Churchill schvalil satlinovy pozadavky az po konferenci v Teheranu v projevu"
jan22 napsal v č. 3191: Pochopitelně že byl, ale ne v přímé spolupráci vojenské, tak že by spolu s Němci válčil např. s Británií - tomu se Britové v letech 1940-1941 snažili zabránit - proto byl taky do Moskvy vyslán levičák Cripps, který schvaloval i sovětský útok na Finsko..."Sovetsky svaz nebylo treba vhanet do prime spolupraci s Nemeckem, on uz v teto spolupraci byl"
jan22 napsal v č. 3191: O tom Beneš Roosevelta rozhodně nemusel přesvědčovat, ten tyto iluze sdílel, podobně jako spousta dalších" Benes v rozhovorech s Rooseveltem ho presvedcoval, ze SSSR se demokratizuje" Ale to je v tomto tématu off-topic, doporučoval bych přesun jinam. |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3188: Idea polsko-československé konfederace byla jen chiméra, ani jedna strana s ní ve skutečnosti nepočítala. Neupustilo se od ní po válce, ale už dávno za války. Čs. strana o této věci jednala jen proto, že ji k tomu tlačila Británie, která měla vlastní představy uspořádání ve střední Evropě. "Od idee ceskoslovensko - polske federace po 2. sv. valce se upustilo na natlak Stalina" |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3188: A co myslíš, že prohlásil Churchill na jednání britské vlády 23. září 1939? Že sovětský krok byl podle něj z vojenského hlediska "naprosto oprávněný" a že Británii vyhovuje, protože "východní fronta už potenciálně existuje". Sovětská okupace byla faktem, se kterým nešlo prakticky nic dělat, pokud tedy neměl být SSSR vehnán do přímé spolupráce s Německem. "sam od sebe prohlasil, ze plne akceptuje okupaci vychodni poloviny Polska Sovetskym svazem" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?