Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Johny napsal v č. 3490: To je takovéto tradiční nadávání na "čecháčkovství" apod. Stále mi nějak uniká čím se "pohoda" v protektorátu tak zásadně lišila od "pohody" ve Francii, Dánsku, Belgii apod."Ovšem bohužel v je běžné, že v čechách je holt morálek trochu víc a kdy se to hodí tak se mění."
Johny napsal v č. 3492: Co je na tom zvláštního? To je po každém historickém zvratu naprosto běžné. Bylo to snad ve Francii jinak? Nebo v Holandsku to bylo jinak? V Norsku to bylo jinak?"Ono těch odbojářů bylo najednou po válce plno."
Johny napsal v č. 3489: Utajuje? To je zajímavé, můžeš nám prozradit, kde a jak se to "utajuje"? "O tom se moc Džine nemluví a dokonce se to utajuje." 
Johny napsal v č. 3489: Aktivní to je, ale o nic více jako v řadě jiných zemí Evropy.
"Není to dle tebe dostatečně aktivní?"
Johny napsal v č. 3485: Jestli jsem ti něco podsunul, tak to promiň. Měl jsem pocit, že jsi se začal ohánět těmi poměry výroby, což mi připadalo jako nesmyslné měřítko. "Ale o úrovni kolaborace dle průmyslu jsi začal ty, sorry" |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3491: Hezká pohádka "Například při vývoji Hetzera jeho šéfkonstruktér Alexej Surin /původem Rus - porevoluční emigrant, žijící v ČSR/ prosadil ze začátku takovou koncepci krytu řidičského průzoru, že fungoval jako lapač projektilů."  , asi tak stejná jako dělostřelecké granáty ze škodovky plněné pískem a s lístečkem "zdraví vás revoluční dělníci".
Algernon napsal v č. 3491: Ono těch odbojářů bylo najednou po válce plno. Každý kdo ukradl na nádraží uhlí byl hned partyzán, kšeftař s masem byl hrdina. Bohužel realita protektorátu byla asi o dost jiná než v seriálu Haló Haló. "Ostatně, taková činnost firmy Skoda-Kauba… Je otázkou, zda-li šlo o spolupráci s nacisty, či naopak o důmyslnou sabotáž…" |
|
|
|
|
|
Jinak každý má právo na svůj názor. Já bych se holt alespoń styděl ale vůči lidem kteří dělali skutečně odboj, přišli o život či spousta o veškerý majetek (který už nikdy nedostali) stavět na roveň s nimi lidi, kteří např. používali služební vozy gestapa s řidičem v době, kdy jiní byli stříleni za schvalování atentátu a pod. Ovšem bohužel v je běžné, že v čechách je holt morálek trochu víc a kdy se to hodí tak se mění. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3483: Co takový Ing. A.Surin a jeho tým českých konstrukterů a nejlepší tankový stíhač WW2 jimi vyvinutý? Koucký a jeho patent na vylepšení německých kulometů a pro němce vyvinutá automatická puška (už se do výzbroje nedostala ale wafenamt ji hodnotil lépe než německou), týmy z dalších českomoravských zbrojovek a vývoj kvalitních zbraní pro wehrmacht např. J. Pech a rychlopalné automatické dělo 30mm atd."Jinak ovšem kolaborace je aktivní podpora okupační moci." O tom se moc Džine nemluví a dokonce se to utajuje. Ti lidé měli na výběr, mohli jít zametat chodníky ale zvolili si dobrovolně aktivní práci pro nacistický režim a to ještě v tak úzkém profilu jako je modernizace a vývoj zbrojní výroby. Není to dle tebe dostatečně aktivní? |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3481: Tos řekl ale ty."Patrně tedy český dělník či konstruktér ve zbrojovce je sprostý kolaborant, zatímco „průmyslník“ nikoli, že? "
Johny napsal v č. 3467: "je něco jiného bombardovat uzemí francie a území protektorátu, takže srovnávat výkonost kolaborujících fabrik dle toho, jak která byla bombardovaná je přinejmenším hloupost. Zrovna třeba škodovku se marně snažili vyhladit celou válku v podstatě (až na 45) bez úspěšně. " |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 3482: Ale o úrovni kolaborace dle průmyslu jsi začal ty, sorry "Musím zopakovat otázku, rád se nechám poučit o metodice, která na základě toho, jaká je kde úroveň průmyslu, je schopna určit míru "kolaborace" na daném území. O ničem takovém jsem zatím neslyšel. Např. v Rakousku ("Ostmark") byl srovnatelný počet obyvatel jako v protektorátu a přitom jeho příspěvek ke zbrojní výrobě říše byl mnohem nižší. Rakušané tedy podle této logiky byli mnohem větší odpůrci nacismu než Češi. " . Já jsem napsal přesně toto:
Johny napsal v č. 3467: A prosím aby se neustále nepodsouvalo něco jiného. Je ve výše uvedeném nějaký rozpor? "je něco jiného bombardovat uzemí francie a území protektorátu, takže srovnávat výkonost kolaborujících fabrik dle toho, jak která byla bombardovaná je přinejmenším hloupost. Zrovna třeba škodovku se marně snažili vyhladit celou válku v podstatě (až na 45) bez úspěšně. " |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3483: A ne snad? "To by potom s Němci kolaborovala celá obsazená Evropa." Kdo neběhal po lesích nebo neseděl v lochu, tak vlastně kolaboroval. |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 3480: Z hlediska morálního snad. Jinak ovšem kolaborace je aktivní podpora okupační moci. Přeci jen toto se takto chápat nedá. To by potom s Němci kolaborovala celá obsazená Evropa. "Takže obrazně řečeno i nebránění zlu je prostě kolaborace s ním." |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 3480: Musím zopakovat otázku, rád se nechám poučit o metodice, která na základě toho, jaká je kde úroveň průmyslu, je schopna určit míru "kolaborace" na daném území. O ničem takovém jsem zatím neslyšel. Např. v Rakousku ("Ostmark") byl srovnatelný počet obyvatel jako v protektorátu a přitom jeho příspěvek ke zbrojní výrobě říše byl mnohem nižší. Rakušané tedy podle této logiky byli mnohem větší odpůrci nacismu než Češi."Logika je neúprosná v tomto." Co se týká "pohody" v protektorátu, nemyslím si, že by byla nějak větší než pohoda ve Francii, Dánsku, Belgii apod. |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 3479: Logika je neúprosná v tomto. Nebudu řešit teď důvody nebránění se ale důsledek tohoto a poskytnutí našich neporušených produkčních schopností německu plus pilná práce na nich, přece jen staví české země trochu do jiné pozice než třeba polsko. Možná by se dokonce dala převést výkonost protektorátního průmyslu na dobu trvání války (třeba řekněme že bez nás by válka trvala o jeden rok méně - to se dá přepočíst i na počet mrtvých, které by se tímto dali snížit)."poněkud mi uniká logika tvého uvažování. Jak můžeš z toho, jak se které území podílelo na zbrojní výrobě říše, vyvozovat nějakého závěry o kolaboraci? To je pouze dokladem toho, jak vysoce průmyslově vyspělé byly české země. Za Rakousko-Uherska produkovaly snad 80% zbrojní výroby R-U, takže podle této logiky byli Češi nejnadšenějšími stoupenci habsburské monarchie." Takže obrazně řečeno i nebránění zlu je prostě kolaborace s ním. Taky by se dalo říci, že jsme (opakuji - neřeším teď důvody ani morálnost) vyměnili "relativní" pohodu v protektorátu za životy jiných - tedy zejména spojeneckých vojáků. Jo a co se týče RU - řekl bych špatné přirovnání. Jednak až zhruba do ww1 téměř žádného čecha nenapadlo, že by mohl vzniknout zcela na RU nezávislý stát a jednak s tím průmyslovým potenciálem bychom si, pokud by opravdový zájem byl, tu nějakou nezávislost zajistili již mnohem dříve. Jenže už tenkrát se vědělo, že ekonomická výkonost je lepší v rámci většího celku takže ti kteří by to mohli dobře ovlivnit nikam nespěchali. |
|
|
|
|
|
Johny: poněkud mi uniká logika tvého uvažování. Jak můžeš z toho, jak se které území podílelo na zbrojní výrobě říše, vyvozovat nějakého závěry o kolaboraci? To je pouze dokladem toho, jak vysoce průmyslově vyspělé byly české země. Za Rakousko-Uherska produkovaly snad 80% zbrojní výroby R-U, takže podle této logiky byli Češi nejnadšenějšími stoupenci habsburské monarchie. |
|
|
|
|
|
No taky se otupím závěrem ať je to 1/4,8888 a nebo 1/3,3333333 je možno v klidu prohlásit, že procentuální příspěvek Čech a Moravy k vítězství tisícileté říše není možno nazvat nevýznamný. Ovšem to je bezesporu také důvod, proč si toto teď můžeme psát česky a nemusím z kláves čistit polární jinovatku neboli polopatě řečeno, pokuď by se říše v klidu obešla bez "zlatých" českých ručiček, zřejmě by se nerozpakovali provést důraznější "očistu" tohoto prostoru (používám autentické vyjádření) bez ohledu na to, zda jsme se bránili či nebránili. Na druhé straně je nutno zdůraznit, že otrok si pilnou prací pro pána pouze život prodloužil, neboť pokud by pán vyhrál i pilné ručičky které by neměly pravý árijský vzhled by následovaly ručičky židovské. |
|
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 3476: taky trochu otupím... "bych částečně svůj předchozí příspěvek otupil, ale jaký chceš brát poměr vůči čistě zbrojní výrobě?" - ověřil jsem si, že níže uvéděné poměry 1/5 resp. 1/3 se týkaly veškeré průmyslové výroby Říše, nejen zbrojní (ale v podmínkách totální války se vlastně veškerá výroba vztahuje k vedení války, nicht wahr? ) |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 3474: Jistě Afrikakorps tvořil hodně podstatnou část ve srovnání s východní frontou, že?"To je věc pohledu na statistiky. Někdo bere zbrojní výrobu jen jako produkci zbraní a střeliva, někdo například i šití uniforem a dek pro Wh. Třeba téměř většina výstrojních součástek a uniforem AfrikaKorpsu byla z protektorátu. " Možná bych částečně svůj předchozí příspěvek otupil, ale jaký chceš brát poměr vůči čistě zbrojní výrobě? Toť otázka.... |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 3467: Hele, schválně mi napiš podíly jednotlivých protektorátních podniků na tebou uváděném objemu. Co já vím, tak daleko největší podnik ČSR resp. Protektorátu, byla Škodovka s cca 10% celé říše. Ke konci války se není čemu divit, že objem stoupal s tím, jak docházelo k vyšší letecké ofenzivě a postupném zabírání území říše. "Jinak bych mohl také kontrovat tím, že malý protektorát produkoval až 1/3 zbrojní výroby celé třetí říše (srovnej velikost okupované francie a čech a moravy) a ke konci války dokonce 1/2." |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 3473: "Většinou se uvádí 1/5 výroby Říše, na 1/3 to vyskočilo až od ledna 1945." To je věc pohledu na statistiky. Někdo bere zbrojní výrobu jen jako produkci zbraní a střeliva, někdo například i šití uniforem a dek pro Wh. Třeba téměř většina výstrojních součástek a uniforem AfrikaKorpsu byla z protektorátu. Taky je důležité období kdy. Tu 1/5 bych viděl tak kolem roku 42, kdy celkem fungoval průmysl i v jiných obsazených územích. V roce 43 se už začala výroba mohutně přesouvat z ohrožených oblastí do protektorátu. Předtím do poloviny 41 byla protektorát zase jediná fungující okupovaná oblast. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 3467: Většinou se uvádí 1/5 výroby Říše, na 1/3 to vyskočilo až od ledna 1945. "Jinak bych mohl také kontrovat tím, že malý protektorát produkoval až 1/3 zbrojní výroby celé třetí říše " |
|
|
|
|
|
„Nevěřím v žádnou spravedlnost. Proč nás Hitler posílal do zákopů a Čechy nechal v Ostravě?“ ptá se stoletý Alfons Böhm, jenž se před válkou na Ostravsku živil jako soukromý autodopravce.
Asi by mu měl někdo vysvětlit, jak se k Čechům (a Slovanům obecně) stavěl nacistický režim. |
|
|
|
|
"Akorát že málokde (s výjimkou Rakouska a Německa samého) makali pro nácky od '39 do '45 jen s minimálními výpadky způsobenými bombardováním. "
Inu, je těžké makat pro nácky 6 let, když vás obsadí ve čyřicátém a jsou odejiti o čtyři roky později .
Jinak bych mohl také kontrovat tím, že malý protektorát produkoval až 1/3 zbrojní výroby celé třetí říše (srovnej velikost okupované francie a čech a moravy) a ke konci války dokonce 1/2
Jestli myslíš řekněme konec dubna 45, tak vzhledem k tehdejší rozloze Velkého Německa, kdy už jeho většina byla obsazena Spojenci, by se tomu dalo věřit .Ale jinak ta třetina a polovina zbrojní výroby.....Nevím, nakolik je to pravda, ale spíše jde o to, že do válečného úsilí byla zapojena každá okupovaná země dle svých možností. U nás se nacházelo spousta zbrojní výroby, takže podíl mohl být relativně vysoký, ale příslušníci jiných národů museli neméně intenzívně makat přímo v Reichu v rámci Totaleinsatz anebo zásobovali Německo jídlem, což bylo neméně důležité než zbraně. Prostě přispíval každý ať chtěl anebo - většinou - nechtěl. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3461: "Je to sice děsně OT, ale jak to třeba bylo ve zbrojovkách ve Francii? (Či kdekoli v okupované Evropě.) Patrně stejně, že? (Jinak by asi, kupř., Britové nebombardovali továrnu Gnome-Rhône, a další a další.) " No tak jako znalec bombardování musíš vědět, že je něco jiného bombardovat uzemí francie a území protektorátu, takže srovnávat výkonost kolaborujících fabrik dle toho, jak která byla bombardovaná je přinejmenším hloupost. Zrovna třeba škodovku se marně snažili vyhladit celou válku v podstatě (až na 45) bez úspěšně. Jinak bych mohl také kontrovat tím, že malý protektorát produkoval až 1/3 zbrojní výroby celé třetí říše (srovnej velikost okupované francie a čech a moravy) a ke konci války dokonce 1/2. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?