Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Já narazil v Monografii Š-328 (Jakab) na zmínku o dovozu z Rumunska a Polska (!) - patrně někde od Dukly - prostě tam z těch "končin", s tím, že vlastní zdroje na Moravě se hodily jen jako zdroj mazadel. Vraný uvádí i poměr mísení BiBoLi. |
|
|
|
|
to Algernon/3525/ Maximum co mám stále na úrovni [téma č. 6 - přísp. č. 2622] a [téma č. 91 - přísp. č. 150]. A od té doby jsem hledal v několikerých pramenech, a podařilo se mi pouze se vší určitostí vyvrátit co jsem stejně měl za nemožné, totiž eventualitu soběstačnosti z moravských a slovenských vrtů. Vypadá to ale, že s ohledem na dobové technologie, jsme nedováželi surovou ropu, ale benzín po frakční destilaci. (Proč je tento transport zvládnutelnější ale netuším ). |
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 3522: Odpověď v jiném tématu, ať to tady nezaplácáme. "pokud já vím, tak hlavní výzkumné laboratoře na vývoj jaderné bomby byly na univerzitách v Berlíně a Lipsku..." |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 3521: "ve sklepě, kde byly německé jaderné laboratoře (v Heigerlochu)"  pokud já vím, tak hlavní výzkumné laboratoře na vývoj jaderné bomby byly na univerzitách v Berlíně a Lipsku... (podobně i Fermi svůj první reaktor, později využívaný na obohacování uranu, "zapálil" na uni v Chicagu a teprve na jeho základě pak "továrna" na výrobu plutonia v Hanfordu - Heisenberg se tak daleko nedostal, kvůli sabotážím těžké vody z Norska a protože se vydal primitivní cestou separace uranu - jako jeho protihráči na uni v Berkley, kteří, protože neměli potíže se sabotáží, aspoň dokázali vytvořit materiál pro Little Boy) |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 3519: "Nebo myslíš, že kolem něho běhali výlučně němečtí vědci?" No co o tom já vím a byl jsem se podívat osobně i ve sklepě, kde byly německé jaderné laboratoře (v Heigerlochu) a kde mají historii celkem dobře zpracovanou tak mimo několika nuceně nasazaných vězňů techniků (asi 7 maďarů, 5 poláků a 4 rusové) pracujících pro konkurenci u SS/Diebnera a mající nastarosti především výrobu a údržbu zařízení mi není znám žádný zahraniční odborník který by se na vývoji atomové bomby podílel a ani se o tom nikdo nezmiňuje. To že nacisti sebrali po evropě co se jim hodilo je fakt který ale nijak nepotvrzuje dobrovolnou kolaboraci. Jinak ten sklep je tak malý a ubohý, že dokazuje naprostou nedůležitost atomového výzkum v nacistickém německu. Češi na pancéřovém programu měli mnohem lepší podmínky. |
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 3508: A uranová ruda z Jáchymova. "Na vývoji jaderné bomby se navíc údajně měli podílet i vědci z Nizozemí a Dánska." |
|
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 3511: Bohr emigroval, ale ostatní zůstali a cyklotron kodaňské univerzity prý Němcům dobře posloužil (podle Heisenberga). Nebo myslíš, že kolem něho běhali výlučně němečtí vědci? "Bohr odmítl a radši opustil Dánsko a nemálo přispěl ke spojeneckému výzkumu." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3516: S tím souhlasím, jedině se to bohužel nedá použít na to co mně vyčítáš. Právě ta mlčící většina úplatky nepotřebuje, tu si aktuální režim kupuje výhodami. Za protektorátu měli např. dělníci ve zbrojovkách vyšší příjmy, odborovou rekreaci zdarma na poukaz, výstavbu dělnických bytů a hlavně potravinové příděly ve stejné výši jako němci. Oproti tomu třeba obyvatel města nepracující přímo pro němce a kupující potraviny na černém trhu naopak ze svého skromného výdělku ještě vydal navíc nějakou hodnotu jen zato, co jiný dostal odměnou za práci pro okupanty. Takže když srovnáme obě skupiny, ta méně kolaburující byla znevýhodněna a jelikož ti kolaboranti (prosím zobecňuji) nebyli nijak po změně režimu postiženi, měli i výhodu do budoucnosti."A úplně stejně, kdyby nebylo „mlčící většiny“ u nás, která se „pouze“ přizpůsobila, tak by nebylo ani onoho zavrženíhodného režimu…" Ovšem ta výhoda se promění v danajský dar, málokdo z těch kolaborujících jí dovedl využít do budoucnosti, jednoduše se stali závislí na odměnách za mlčení, neaktivitu a mlčkospolupráci. Tím vznikla celá vrstva, která vyhledává (obrazně řečeno) režim, který je bude korumpovat tím, že za jejich netečnost a spoluprácí jim dá odměnu. Té vrstvě nikdy nedojde, že jednak si odměnu sami vytvoří, jednak ji kradou jiným a jednak, že se ocitly v bludném kruhu který pokrucuje celý pohled na svět a na lidskou aktivitu. To platí i pro dnešek. Jak říkáš, jsou celé skupiny lidí, pro které se nic nezměnilo - s tím souhlasím, to jsou právě ti postižení, zvyklí, že se o ně vždy režim postaral odměnou za jejich nevidím neslyším. Oni mají dnes oprávněný pocit křivdy, že jim stát nějak direktivně nezvedl platy jen protože si myslí, že měl. Bohužel to ani není jejich vina, celé generace to jinak nefungovalo a těžko je teď přesvědčit, že jim nikdo direktivně zvednout platy nemůže, že musí pro to něco sami udělat, třeba pokud v lokalitě není práce tak se přestěhovat. Tento problém je celosvětový a je mistrně využíván různými stranami, které vyznávají totalitární přístup k řízení, lidé závislí na podporách jsou totiž za pár let velice slušně kontrolovatelní a poslušní - ideální otroci. Naopak člověka, který se uživí kdekoliv, nebojí se chvíli i špinavé práce a stěhování prostě nemá stát šanci kontrolovat a ovládnout, v případě nouze se odstěhuje i ze země. Ono už i v bibli je psáno, "chceš li pomoci kmenu, nauč jej chytat ryby, chceš li ho zničit, dávej mu ty ryby celý rok". |
|
|
|
|
Johny: (3502) Já si nevšiml, že by se tak stále dělo. ANvíc, pokud si čtu debatu, tady nikdo nezpochybňuje, že by se tak dělo, ale zpochybňují závěry z toho dělané, že by Češi byli národem, který byl daleko kolaborantčtější, než ostatní. Možná ano, ale to se nedá určit na základě toho, co jsi napsal. Třeba ona průmyslová výroba, zde existují daleko jasnější objektivní příčiny. Opět musím zopakovat, že kolaborace je aktivní podpora okupačního režimu. Můžeme sice začít vést debatu, od kdy je podpora aktivní a kdy končí "jen" poslouchání příkazů, ale obecně, pokud se jedná o poslouchání příkazů okupační moci, není toto chápáno jako kolaborace. Ano, můžeme (a někdy i musíme) to v některých případech morálně odsoudit, ale nemělo by se zaměňovat. |
|
|
|
|
|
Algernon: No tak to uzavřeme. Za prvé odmítám srovnávat placení úplatků za služby za bolševika a práci pro nacistickou zbrojovku - to je trochu příliš a hlavně úplně jiného. Za druhé a tím bych to uzavřel :
Algernon napsal v č. 3513: To je snad jediné v čem alespoň trochu souhlasím. Vždy prostě budou lidé, kteří peníze pro své děti obrazně řečeno prožerou a nebo propijou či jednoduše utratí aniž by mysleli do budoucnosti a pak je požadují po těch, kteří dělali opak. Víš ono i to šetření něco stojí a to je prostě naprosto hlavní problém zvaný odpovědnost vůči sobě a své rodině. A začíná to třeba právě takhle, místo uheráčku ke snídani dám něco do kredence aby si dítě mohlo koupit byt, vzdělání a nebo komparativní výhodu v čemkoliv jiném. Můžeš si vybrat jakou cestou se tvé geny budou v budoucnosti ubírat a pokavaď tví rodiče takto nepřemýšleli můžeš to ty změnit a neříkej že to nejde. Je možné nad tím přemýšlet a pomalu pracovat na tom aby tví potomci měli v budoucnosti nad ostatními výhodu třeba v podobě kvalitní školy anebo nedělat nic a bavit se životem a v budoucnu těm, kteří se tak nebavili tu výhodu násilím sebrat "Spíše to bude tak, že v reálu se pro značnou část populace zase tolik nezměnilo. Prostě buď požadovanou celkovou sumu mají, či nikoli, a až tak dalece je netíží, platí-li „tržní cenu“ jednomu „subjektu“, či dvěma/nebo více…)" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3504:
"Čili, když jsi chtěl peníze a chtěl’s bydlet Ty, tak je to O.K., zatímco ti co dělali ve zbrojovkách patrně nárok neměli, viď?"
Algernon napsal v č. 3505: Právě to je ten problém, 800 korun není moc ale pokud bych podepsal kandidaturu KSČ, chodil ohnutě s mávátkem v ruce každý rok do průvodu či popřípadě lepil na nástěnku politické aktuality, měl bych mnohem více a pokud bych navíc podepsal spolupráci s StB dostal bych se dokonce třeba i právě do té zbrojní výroby v Letňanech za 2500 měsíčně plus státní byt zdarma. Akorát jsem měl štěstí na rodiče, které každému dítěti založili při narození spoření a místo aby ty peníze utratily mysleli do budoucnosti a věděli, že nic není zadarmo. A věř mi, že bych si býval mnohem radši za svých 40.000 koupil auto než je nacpal té tlusté komunistce."Mimochodem, nezdrhl jsi na vojně? To jsi těch 40 táců, z výplaty 800, ušetřil sakra rychle" Co se týče vůbec placení úplatků za komunistů, no asi už jsi zapoměl, že bez toho nešlo vůbec nic (ono se vůbec rychle zapomíná  ). Bez úplatků jsi se nedostal do servisu na opravu auta, bez úplatků jsi nedostal léky které jsi potřeboval, bez úplatků ti nevzali dítě do školky, bez úplatků ti neopravilo OPBH záchod a tak mohu pokračovat. Úplatek jsem zaplatil a ne jednou a vůbec se za to nestydím, zaplatil ho totiž téměř každý obyvatel československé socialistické republiky alespoń třeba ve formě flašky či kávy v ordinaci zubaře.Já jsem rád, že tyhle doby jsou pryč a že byt a nebo auto si mohu koupit za své vydělané peníze aniž bych byl nucen platit peníze socialistickému úřednikovi za to, že mi něco přidělí. Akorát mám strach z politiků, kteří po těchto dobách přidělování čehokoliv vyloženě touží a z lidí, kteří je budou volit. |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 3508: No počkej slovo údajně proti prokazatelně postavenému Hetzeru není moc. Právě že to bylo úplně jinak. Heisenberg věděl, že na to nestačí a přišel žádat Bohra o pomoc. Nabídl mu vysokou pozici v institutu císaře Viléma a luxusní život v říši. Bohr odmítl a radši opustil Dánsko a nemálo přispěl ke spojeneckému výzkumu. Proč to neudělal Kaucký či Surin? Určitě by díky svému vělehlasu dostali okamžitě místa ve spojenecké zbrojním programu."Na vývoji jaderné bomby se navíc údajně měli podílet i vědci z Nizozemí a Dánska" Navíc odbojové skupiny v těchto zemích varovali odborníky před prací pro němce a hrozili jejich popravou v případě neuposlechnutí. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3507: Jména čísla, jinak je to plácání do vody. "Ale asi žiješ v představě, že tam, kupř., letecké továrny zavřely svoje vývojové kanceláře, a inženýry nasadili do výroby, že?" |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 3503: Třeba Norsk Hydro. Na vývoji jaderné bomby se navíc údajně měli podílet i vědci z Nizozemí a Dánska. "existují v jiných okupovaných zemích vývojové týmy pracující pro němce na vývoji nových zbraní?" |
|
|
|
|
|
Jinak ještě pro zajímavost, existují v jiných okupovaných zemích vývojové týmy pracující pro němce na vývoji nových zbraní? Myslím v podobných podmínkách a dobrovolně, ne třeba vězni v KZ a pod. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3498: No celkem s tím souhlasím. Proč se to ale pořád děje? Proč pokud člověk napíše pravdu "toto se skutečně dělo" hned se vyrojí spousta ochránců morálky a češství, kteří tvrdí, nééé tohle by češi nikdy neudělali. Historie se kroutí jak může ve jménu jakési cti, které se ale nezlepší, když se kostlivec zavře do skříně. Pokud se totiž kosti nepohřbí, mají tendenci z těch skříní vypadávat a zejména když je v domě návštěva "Podobně i stavět je na roveň aktivních účastníku odboje, to by zase bylo znevážení odboje. " .Prostě kapitulace je porážka a né vítězství, sloužit cizímu pánovi je kolaborace a bude to tak ikdyž se o tom nebude mluvit. Ale přece diskuze neznamená, že jsme horší než jiní ale také neznamená, že jsou i lepší. Prostě už jenom fakt, že někteří diskutující používají i podpásové údery proti mně znamená, že diskuzi psychicky nezvládají a že kostlivec u nich se prackou přímo škrábe ven. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3497: No víš ono to je jinak. "Vskutku jsem NESMÍRNĚ rád a NESMÍRNĚ potěšen tím, že nám zde o morálce káže člověk tak pevných morálních zásad…" Už jsem si zvykl, že spousta lidí považují za nemorální třeba bydlet a nebo mít peníze. Prostě tobě zřejmě přijde více morální vstoupit do strany (jedno jaké) a dostat byt přidělen zadarmo, frontu na auto nestát a dostat poukaz za službu režimu za zvýhodněnou cenu. To jsem bohužel nikdy neuměl, stát se vedoucím SSM abych mohl bydlet, radši jsem peníze které mi rodiče spořili celý život místo toho abych je propil v létě na zlatých pískách v bulharsku investoval do bydlení a nečekal až nějaký bolševik na úřadě podělí své příbuzné a známé a jestli něco zbyde. To je právě asi ten rozdíl mezi náma, já jsem nikdy nic zadarmo nedostal a nikdy bych se neponížil otrockou službou a nebo servilitou jenom pro získání nějaké výhody zadarmo. Možná bych nebyl zrovna hrdiný odbojář ale jsem stoprocentně jistý, že bych nepřátelskému systému neposluhoval neboť se dobře uživím všude na světě a opičáka ze sebe můžu dělat jen dobrovolně . Proto taky nepotřebuji žádný režim, který stojí na masovém korumpování lidí různými příplatky a výhodami za to že člověk nepracuje. A celkem mi je jedno co si o tom kdo co myslí ale pokud by třeba moje dcera onemocněla tak prodám auto a dám peníze třeba i samotnému Ráthovi pokud bude třeba aby byla vyléčena a nebudu brečet v Nově, že musí čekat na operaci dva roky protože se tak nějaký úchyl rozhodl.Proto prostě mám radši lidi, kteří možná v nepřátelském systému i porušili jeho pravidla ale nikdy neohli hřbet a netáhli primitivně káru aniž vědí proč. Proto se mi líbí lidé jako byl Morávek, Mašín a ti bezejmení kteří jim pomáhali a pohrdám lidmi, kteří prostě jen mechanicky sloužili tuhle tomu pánovi a tamle pak tomu. Půjčím si na závěr glosu z jiného webu: "Nevidím zlo, neslyším zlo, neříkám nic zlého. To ale samo o sobě ještě nezaručuje, že konám dobro." kdo se vzdá jednou, bude se vzdávat již pořád, kdo nebojuje za sebe, neumí bojovat ani za jiného. |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 3496: "Bylo to snad ve Francii jinak?" No tak zrovna Francie je na tom ještě mnohem hůře, jako velmoc kterou chtěla být má ještě tvrdší podmínky. Nicméně alespoň Petaina odsoudili k trestu smrti. V tomto smyslu je také možno brát jako zadostiučinění, že důkazy o mírumilovném německu přivezly pod eifelovku i československé tanky. |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 3496: Všem doporučuju film "Bídníci XX. století" (s Belmondem" Bylo to snad ve Francii jinak?" |
|
|
|
|
|
Johny: (3489) Já se v tomto přidržuji hodnocení z románu (resp. československého filmu na jeho motiv) "Půlpenny", ve kterém je tento problém vystihnut. Ano, můžeme mít k nim výhrady, ale stavět je vedle Moravce a jemu podobných, to by jsme jim křivdili. Podobně i stavět je na roveň aktivních účastníku odboje, to by zase bylo znevážení odboje. Ale nemyslím si, že by toto bylo jen čistě české specifikum. Naprtosto stejně to bylo v dalších okupovaných zemích. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?