Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
jan22 napsal v č. 3604: To není nedůslednost, místní jasně stanovili, že o dalším osudu těch oblastí se bude jednat, ne že Polsku připadnou sporné oblasti. Tj.
"To je neduslednost.  "
ja_62 napsal v č. 3599: si jen ty vysvětluješ jako nějaké uznání prozatímní demarkační linie za trvalou hranici.
"Těšínsko, případně i tak jak ho rozdělili místní" A byli to Poláci kdo na blokovali uspořádání plebiscitu. |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3601: To ovšem není totéž, jako prohlášení za agresora předavájícího bezdůvodně své sousedy.
"(ja_62 napsal:)... je fakt, že Polsko nečinilo dojem státu hájícího svou existenci, nýbrž státu který se snaží maximalisovat své územní zisky přičemž se nedokázal dohodnout ani s jedním svým sousedem... "
jan22 napsal v č. 3601:
"Ve kterem postu? "
jan22 napsal v č. 3572: A jinde.
"Polsko chtelo jen cast uzemi, ktera patrila Rzeczpospolitej Obojga Narodów pred rokem 1772 plus kousek Slezska. Co jsme meli nechat Nemcum - Gdanske Pomoransko (Pomorze Gdańskie)?"
jan22 napsal v č. 3601:
"Polsko se dokazalo dohodnout napr. s Nemci stejne tak jako CSR."
jan22 napsal v č. 3572: To právě ne, my jsme žádná povstání ve sporných oblastech (Lužice, Kladsko) nedělali.
"Nesmysl. Na Hornim Slezsku se odehraly v letech 1919 - 1921 tri Slezska povstani, Slezane chteli patrit k Polsku, a par okresu jsme ziskali. "
jan22 napsal v č. 3601: To se nedivím"Prece Polsko nechtelo na Tesinsku vice, nez to, co mu davala etnicka delimitace dohodnuta mistnimi narodnimi vybory" , sporná území byla podle dohody pod dočasnou správou Polska a první kdo rozdělení podle těchto dohod zpochybnil byla polská vláda, protože chtěla vypsat volby do Sejmu i na těch částech území, o nichž se mělo podle těchto dohod rozhodnout až dalším jednáním, a tím ho anektovat. |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3596:
"Ja neuznavam?"
jan22 napsal v č. 3596: Neuznáváš"Ohrozena byla prava polskeho statu a polske mensiny v Gdańsku, " , nadřazuješ jejich právu na sebeurčení polské právo historické.
jan22 napsal v č. 3596:
"Myslis si, ze kdyby nahodou se Rusko a Polsko dohodlo ve 1920 roce na curzonove linii, tak by se Rusko nesnazilo polsky stat likvidovat?"
jan22 napsal v č. 3596: To je sice pěkné, ale nejde plést historii s hypotézami...
" Ja tomu neverim. "
jan22 napsal v č. 3596: To neříkám, jen že se s nikým nedokázalo dohodnout, přičemž nějak nerozlišovalo v důležitosti - kdyby nám nechalo Těšínsko, případně i tak jak ho rozdělili místní, určitě bychom k němu měli přátelštější postoj. Mám pocit, že někde jsem to formuloval jako "naštvat sousedy podstatně méně". "ja_62 tvrdi, ze Polsko bylo agresisvni stat a prepadavalo bezduvodne vsechny sousedy" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3584: Tak jsem si vyhledal železniční mapu ČSR (v J. Brunclíka Školním atlase pro školy měšťanské), a nejenže tam jiné trati nebyly (pokud nepočítáme hypotetickou změť lokálek), nýbrž i spojení Břeclav - Bratislava je vedeno jako pouhá vedlejší trať, nikoli hlavní. "Ne, přímé spojení ne. Takže tato trať na Těšínsku byla jedinou na východní Slovensko. Alespoň pokud vím." |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3592: A kterou ty neuznáváš pro německé obyvatele Gdaňsku, případně jiných území, která historicky připadala Polsku, ale jazykově už byla německá.
"OK, stretly se dve argumentace, ceska historicka a polska sebeurceni naroda - to o co ty bojujes pro lid Ukrainy, kdyz ho hajis pred "polskymi pany"."
jan22 napsal v č. 3592: To jsem netvrdil ani já ani Masaryk.
"Koridor nebyl nejaky umely tvor, ktery "Polaci sebrali Nemcum a tak je tim nastvali, az vyvolali II sv. valku" ."
jan22 napsal v č. 3592: Asi bude problém, jak to cítili ostatní Litevci.
"Piłsudski byl Litevec, narodil se na Litve a to byl jeho domov. Podobne basnik Adam Mickiewicz - nebyl nikdy ve Varsave ani v Krakove, byl Litevec, mluvil polsky a citil se zaroven Litevcem a Polakem. "
jan22 napsal v č. 3592: Ale šlo alespoň o pokus o kompromis, přičemž nelze jednostranně tvrdit, že jediný kdo s ní nesouhlasil byli Rusové. "Curzonova linie byla umela cara," |
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3582: A před rokem 1688 vám ho taky nikdo nebere"Takze Kyjev od r. 1688 mel by zase v hranicich Rzeczpospolitej. " . |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3582: Zrovna tak k zemím české koruny Těšínsko. "Pomorze Gdańskie (Gdanske Pomoransko) patrilo k Polsku po staleti" |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3582: Nezaniklo."Po smrti tesinskych Piastovcu titul Tesinskeho knizete prevzali Habsburgove a pouzivali ho soubezne s titulem ceskych kralu. Tesinske knizectvi ale porad existovalo jako samostatna administrativni jednotka, spojena s Ceskym kralovstvim panujici dynastii. Po abdikaci Habsburgu teto spojeni zaniklo." Těšínské knížectví bylo začleněno do zemí Koruny, bylo(v některých záležitostech) spravované společnými úřady, nešlo o pouhou personální unii spojenou pouze panovníkem. V jiných záležitostech mělo své vlastní orgány, jako ostatní korunní země. Pokud jde o tituly nelze z nich mnoho usuzovat - prostě vyjmenovali všechny země které jim mohly náležet. Státoprávní význam neměly - to bys musel celou habsburskou monarchii pojímat jako souhrn personálních unií jednotlivých nezávislých zemí, kterým nebyla. Zrovna tak, pokud to dobře chápu, nebyla Rzezcpospolita pouze personální unií, spojenou pouze panovníkem, nýbrž šlo o svébytný svazek států. Jinak, konsultoval jsem problém přes víkend s "Dějinami českého a československého práva do roku 1945" a vypadá, to, že v českém dobovém pojetí bylo jedno, o jaký svazek formálně šlo, a i země spojené lenním svazkem byly považovány za plně inkorporované do Koruny české. Jeden z českých zemských úředníků v jednu dobu měl titul "hejtman německých lén".(Tedy někdy do konce 18. století, dokud ještě byla nějaká německá léna) |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3582: Smlouva z roku 1772 se tak nějak vztahuje k hranici z roku 1772. Pokud Polsko, byť jen mlčky(=nepokusilo se o zvrat, nestěžovalo si, neválčilo), ten stav z roku 1688 před rokem 1772 uznalo, nemohlo nárokovat Kyjev, ztracený roku 1688. Pokud by tedy nevynalezlo stroj času.
"Hranice z roku 1772 byla urcena v r. 1686 a nechavala Kyjev na 2 roky Rusum, za dva roky jej meli vratit, ale neudelali to. Takze Kyjev od r. 1688 mel by zase v hranicich Rzeczpospolitej. "
jan22 napsal v č. 3582: Naopak se (formálně) vzdala nároků, jenomže to neznamená, že by se tím obnovil stát který tam byl před tím rokem. To bych třeba musel podotknout, že Pilsudski nebyl dědicem polských králů."Nesouhlas, zruseni traktatu o deleni Polska znamena navrat k status quo ante, tzn. podle mezinarodniho prava k hranicim z 1772 r." Prostě tam nechtěli vládnout z Moskvy(spíše formálně tvrdili, že se tohoto práva, zakotveného mslouvou z roku 1772 vzdávají ), ne že by až tam automaticky "narostlo" Polsko nebo obnovená Rzeczpospolita.
jan22 napsal v č. 3582: Ne, přímé spojení ne. Takže tato trať na Těšínsku byla jedinou na východní Slovensko. Alespoň pokud vím.
"To znamena existovala nebo ne? "
jan22 napsal v č. 3582: Proč ne? Kdyby nebyly legitimní, nazval by ji protiprávní okupací. Okupace (přibližně) znamená obsazení vojenskou silou, bez nějakého morálního hodnocení. Jen totalitní státy zakrývají skutečnost jinými jmény. "E. Benes ve sve knize "Problemy nove Evropy ..." (1924) nazyva cs. vojenskou akci na Tesinsku v r. 1919 okupaci, kdyby vase naroky na Tesinsko (jeste k tomu cele) byly legitimni, urcite by toho slova nepouzil. " |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3577: Tak to nechápu, proč ti vadí, že jsme vás nepodpořili proti ruským bolševikům.... "Vase armada bojovala s Madary pred vice nez 80 lety - myslim si, ze uz se na to muzeme podivat s odstupem." |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3572: 1. V roce 1772 už nebyl Kyjev v hranicích Rzeczpospolitej. "S Ruskem : v roce 1918 bolsevicka Rada komisaru zrusila smlouvy o deleni Polska, to znamena, ze podle prava by mela platiti vzajemna hranice z roku 1772, a ta probihala nekde po linii Dnepru, s Kyjevem v hranicich Rzeczpospolitej." 2. Odvolání smluv ze strany Ruska jaksi neznamená automatickou obnovu státu v původní rozloze, pouze to, že se vláda Ruska vzdala nároků na tato území (a proč také ne, chtěli aby tam vládli ukrajinští bolševici ). Kupodivu do toho doopravdy měla co zasahovat i vůle místní obyvatelů (tedy jejich většiny, ne pouze bolševické menšiny). A otázka je nakolik legitimním jejich zástupcem byl Petljura .[Jinak, tvoje argumentace mi připomíná nejmenovaného studenta práv, který svého času na několik hodin zbrzdil proces výuky dokazováním, že jelikož některé pasáže Trestního zákoníku Marie Terezie nebyly opominutím zrušeny, i dnes by měl být upálen český voják který se spolčí s ďáblem proti svému regimentu]
jan22 napsal v č. 3572: Patrně záležitost Těšínska zrovna důvěru v Polsko nevzbuzovala.
"a tim padem je podporovali proti Polsku, a to byl hlavni zdroj nepratelstvi, ne Tesinsko"
jan22 napsal v č. 3572: "Polsko chtelo jen cast uzemi, ktera patrila Rzeczpospolitej Obojga Narodów pred rokem 1772 plus kousek Slezska." Nesmírně konsistentní přístup.
jan22 napsal v č. 3572: Poté co Poláci obsadili západní Ukrajinu, a snažili se i o její východ...
"V cervenci 1920 Polsko souhlasilo s vychodni hranici na Curzonove linii, bolsevici to odmitli."
jan22 napsal v č. 3572: Pokud vím, Vilnius a okolní vesnice byly většinově polské, ale v širším regionu nakonec přivtěleném převažovali Litevci.
"Je problem Wilna (Vilniusu), jenze prave tato oblast byla tehdy vetsinove polska. Mnohe vesnice v oblasti Wilna jsou vetsinove polske dodnes, samo mesto uz ne. "
jan22 napsal v č. 3559: Obávám, se, že trať Brno-Košice jaksi neexistovala, a my jaksi potřebovali i východní Slovensko"Existovalo uz tehdy take zeleznicni spojeni Brno - Bratislava - nebo snad ne? " .
jan22 napsal v č. 3578: Patrně mezi námi panoval stejný duch vzájemné důvěry který vedl Polsko k požadavku na koridor k moři, ačkoli mu třeba mohl stačit slib Německa, že bude moci využít jeho přístavů"Vsechno bylo mozne, jenze zatim tady nikdo nedokazal, ze Polsko nechtelo propustit vase vojska na Slovensko po kosicko - bohuminske draze." . A nikdo nedokázal, že by Německo tento slib třeba nedalo .
jan22 napsal v č. 3577: Ano, jako ostatně všechny rady prostého občana prostému občanu jiného státu, co měl jeho domovský stát dělat před skorem devadesáti lety. "Stejne zvlastni jsou rady kolegy ja-62. "
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3578: No a? Strejně tak tu nikdo nedokazal, že by Poláci zaručili transport našich vojsk. Navíc zadarmo. "Vsechno bylo mozne, jenze zatim tady nikdo nedokazal, ze Polsko nechtelo propustit vase vojska na Slovensko po kosicko - bohuminske draze. " |
|
|
|
| Jen bych k tomu chtěl dodat, jak by to mohlo dopadnout kdyby ČSR případně svůj boj s maďarskými bolševiky prohrála - i když to je vcelku nepravděpodobné... Třeba právě kvůli tomu kousku sporného území Těšínska a trati co na něm stála...Tak by Polsko třeba muselo čelit v obtížném roce 1920 útoku nejen z východu, ale třeba i z jihu... Takže je docela nesmyslné tvrdit že Československo bylo protipolské... Naopak si myslím že fakt že se ČSR s Polskem nemuseli docela muselo hrát do karet Německu... Možná by stálo za to vyzkoumat jestli v tom náhodou nemělo prsty... | |
|
|
|
|
no, oni teď v Polsku budou na školách zavádět hodiny vlastenectví, mají "netradičního" ministra, takže je možné, že se ještě dočkáme několik dalších zajímavých výkladů dějin jinak diskuse o čistých a spravedlivých nárocích Polska a zlých sousedech je zcela mimo téma. Nechcete si založit nové - třeba křivdy spáchané na Polsku? |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3565: Nejde o to,neznepřátelit si je vůbec, ale snažit se znepřátelit je co nejméně. Polské snahy dobýt Ukrajinu (i když by na části jejího území vznikla "nezávislá" vláda) nutně musely vzbudit odpor ze strany Ruska. Zrovna tak na ex-německé území by jste nemuseli klást takové nároky. Patrně jediný problém byste neměli s bývalým rakouským záborem, ale v ostatních by bylo nutné projevit umírněnost. Pokud třeba dobře vím, tak v případě Vilniusu a okolí - v této oblasti zdaleka Poláci netvořili majoritu a historické nároky Polska byly dosti vzdálené."V jakych hranicich, podle tveho mineni, by mohlo Polsko vzniknout, aby si neznepratelilo Rusko a Nemecko"
jan22 napsal v č. 3565: Kdybyste nenárokovali Těšínsko nejen by nám nebyla existence Polska nějak nepříjemnou, my bychom také něco jiného navíc sotva mohli požadovat, resp. ty názory by byly brány ve většině české politické representace asi tak vážně jako hlasy nárokující Lužici a Kladsko, ne-li Rakousy. " take Ceskoslovensko) by nam byly pratelske jedine tehdy, kdyby Polsko nevzniklo vubec. "
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3565: "Jenze my uz jsme takovi, ze nemame radi zavislost na nekom, a tradicne bojujeme za nasi svobodu se zbrani v ruce. " |
|
|
|
|
ja_62 3563: Jo pravda. Jen bych upřesnil, že ty požadavky na jiná území tady byla také. |
|
|
|
|
|
Johny (3562) To přece platí i v případě Polska, co se týče jádra našich státností, jenomže my jsme se nepokoušeli získat území "navíc" které jsme sice měli nějaký historický nárok, nebo pocit, že ho máme a spokojili jsme se s historickým jádrem českých zemí, které jsme získali pokojnou cestou na mírové konferenci, nikoli tím, že bychom se snažili obsadit např. Dolní Rakousy nebo Lužici a Kladsko, v naději, že Německu a Rakousku nezbyde než to nakonec uznat, čímž bychom si je ještě víc znepřátelili, jako se povedlo Polsku s Ruskem a Německem. S Uhrami byl problém v tom, že před válkou žádné Slovensko jako územně ohraničená správní jednotka neexistovalo, takže hranice nemohly být stanoveny na nějakém předválečném základě. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3561: "My jsme se dohodli s Německem, Rakouskem (konflikt jsme měli s částmi jejich národnostními menšin v pohraničí, ale vyrovnání s těmito státy proběhlo dohodou, nikoli silou zbraní)" Promiň - ale dohoda s těmito státy (po vzniku ČSR) byla vytvořena silou zbraní - pouze ne našich .Země jako Německo, Rakousko a Maďarsko byly donuceny jednat s Československem vítěznými mocnostmi - bez jejich nátlaku by zřejmě k dohodě nedošlo - alespoň né takové. Co všechno jsme si mohli dovolit a co ne to vyjednal Masaryk s Benešem předem, v podstatě se dohadovaly pouze malé detajly, ty velké byly už určeny a těmto státům nezbylo než souhlasit, neb jednoduše prohrály válku a třeba německu hrozilo neustále zahájení nepřátelství. Je nutno vidět to v celém kontextu, tehdejší velmoci F a VB řešily evropu jako celek a to i ve spojení s otázkou téměř celého světa jejich impérií. Např. ČSR byla Francií podporována jako nástupiště pro úder němcům do zad, pokud by se zmátořili a napadli Francii, proto je nikdy ani nenapadlo, že by nám měli jít na pomoc, při podpisu se kalkulovalo pouze s využitím naší armády pro blokování německých vojsk. Pro západní mocnosti byl vznik Polska a ČSR jako spřátelených zemích pouze otázkou bezpečnosti a narušení možnosti vzniku tradičního Rakousko-Maďarsko-Uherského impéria vklíněním do tohoto prostoru. Jsou i teorie, že to byla chyba a že měli F a VB spíše reformovat a demokratizovat R/U. |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3545: Promiň, to jsem si nevybavil. Měli jste vůči němu nějaké nároky?
"S Rumunskem jsme se dohodli."
jan22 napsal v č. 3545: Ti v Rapallu zastoupeni nebyli, nebo ano?""Bili" Rusove chteli obnoveni "jedinoj nedelimoj sviatoj Rusi" v hranicich spred I. sv. valky."
jan22 napsal v č. 3545:
"Pred 1914 rokem CSR neexistovala. "
jan22 napsal v č. 3546:
"A ja zase mam za to, ze jim obema slo nejprv o likvidaci Polska a Ceskoslovenska - obnoveni starych hranic spred 1914 roku, a pak o nadvladu nad svetem."
ja_62 napsal v č. 3542: Tak abychom si to ujasnili, smlouva z Rapalla tak nějak nestanovila, že Německá říše a RSFSR vrátí všechny hranice v Evropě před rok 1914 (docela by mne zajímalo, jak by to bylo s Alsaskem-Lotrinskem"Sám uvádíš, že Německo chtělo obnovu hranic k roku 1914*)(což by znamenalo pro ČSR pouze ztrátu Hlučínska) " ) nýbrž se v ní jednalo o navázání dobrých vztahů, a "vyslovení vůle vzájemně spolupracovat při řešení otázek zahraniční politiky". A německé politice v té době šlo nejvýš o obnovení hranic předválečného Německa, neměli potřebu vracet do předválečných hranic i Uhry anebo Rakousko.(Mimochodem i ty německé aktivity na poli vojenském tam jsou popsány jako "německá vláda, již dříve uvědoměna o navrhované snaze některých svých subjektů o ekonomickou a jinou spolupráci*) zavazuje se je co nejlépe podporovat a přispět k jejich provedení")
jan22 napsal v č. 3545: Knížectví Těšínské bylo součástí Koruny české,"Knizectvi Tesinske nebylo nokdy zacleneno do ceskych zemi, bylo to leno (pol. lenno, lat. feudum). "
jan22 napsal v č. 3545: ". Posledni dva Habsburgove se nekorunovali jako cesti kralove, tim padem v roce 1918 leny vztah mezi Knizectvim Tesinskym a Ceskym kralovstvim byl mrtvy. " v Evropě 19. a 20. století se už obecně o lenních vztazích hovořit nedá  ;
jan22 napsal v č. 3545: od období někdy po roce 1625 nebo 1653(?)(když musí být vztah obnovený, zkus si zjistit kdy umírá poslední mužský těšínský Piastovec Bedřich Vilém, kdy Alžběta Lukrécie a komu Těšínsko připadlo po její smrti) nešlo o lenní vztah, nýbrž bylo Těšínsko přímo začleněno do zemí svatováclavské Koruny."Leno je dost volny osobniu vztah mezi suverenem a vasalem, ktery po smrti jedne ze stran musi byt obnoveny."
jan22 napsal v č. 3545: Pokud vím, chtělo anektovat sporná území, tím, že na nich chtěli pořádat volby do Sejmu.
"Polsko v roce 1919 potencialne ohrozovalo vojensky Ceskoslovensko? "
jan22 napsal v č. 3545: Přátelská vláda, dosazená cizími bodáky, jimž vděčí za svou existenci, se dosti často nazývá loutková."Byl planovany vznik Ukrainy a Belorusi, spojenych federaci s Polskem, a vzajemne si pratelskych - zamerne, ne shodou okolnosti. Dovedes si predstavit situaci, ze Polsko posle svoje vojsko, ktere vybojuje nezavislost jineho statu, mnozi pri tom padnou, a polsti politikove se nepostaraji o to, aby tyto nove vznikle staty byly k Polsku pratelske? " 
jan22 napsal v č. 3559: My jsme se dohodli s Německem, Rakouskem (konflikt jsme měli s částmi jejich národnostními menšin v pohraničí, ale vyrovnání s těmito státy proběhlo dohodou, nikoli silou zbraní) i Rumuny; problém jsme měli s vámi a Maďary. Se Sovětským svazem jsme dost těžko mohli uzavírat hraniční dohody, i kdyby třeba už v roce 1920 existoval"Vy jste se dohodli - krome Rumunska - jeste se Sovetskym svazem - takze vedete 2:1. "
.
*)I tak se dá popsat stavba Junkersovy továrny na letadla |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?