Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
spelter napsal v č. 3792: Nemyslím, jen se ptám."Jestli si myslíš, že jsem posedlý představou protiútoku s konečným dobytím Berlína, není tomu tak : ) " 
Když bych měl upřesnit tu svou "vojensky patovou situaci" z 3791, tak si případnou oblast, v níž už by obě strany nebyly schopny anebo ochotny pokračovat v dalším boji zdaleka nepředstavím (při znalosti rozmístění německé a naší armády v září 1938) v českém a moravském pohraničí, nýbrž daleko spíše v momentě, kdy Němci drží nejen pohraničí, ale i rozsáhlá území Čech a Moravy (ne-li celé), přičemž oni sice nejsou schopni rozdrtit zbytky našeho odporu, ale ani my nejsme schopní je vojensky z těchto území vyhnat. Takže ta území by se stala trumfem v německých rukou při vyjednávání o konečné podobě hranic. (A to se stran našich vyhlídek na odpor považuji za optimistu). |
|
|
|
|
ja_62 - definovat bych ho mohl jako odražení německého útoku a nepokračování v útoku z německé strany. Jestli si myslíš, že jsem posedlý představou protiútoku s konečným dobytím Berlína, není tomu tak : ) Jako možný výsledek vyjednávání pak vidím zachování stávajících hranic nebo případné drobné korektury, nikoli však rozsáhlé změny. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3790: Mohl bys prosím definovat pojem "naše vojenské vítězství"? Užíváš ho opakovaně, ale ať se na situaci roku 1938 koukám sebeoptimističtěji, pokud bychom se bránili osamoceně, maximum možného by byla vojensky patová situace, nikoli něco co bych jako nestranný pozorovatel mohl označit za československé vítězství, a tedy hypotetický poválečný průběh hranic by silně závisel na výsledku jednání a tom v čem by nás byly velmoci (které by se patrně ujaly zprostředkování ve vyjednávání) ochotné podporovat. "Pokud jde o trvzení, že i v případě našeho vojenského vítězství " |
|
|
|
|
|
Prosím, jak libo. Většina tvých dotazů vychází z předpokladu rychlého rozdrcení naší armády, já to tak pesimisticky nevidím, přičemž oba spekulujeme. Maďarsko - zde souhlasím s převažujícím názorem na diskuzním fóru (i v jiných tématech), že by se pokusilo zaútočit v situaci, kdy už by do naší porážky moc nechybělo a oproti tomu předpokládám pomoc ze strany Rumunska a využití jugoslávských dobrovolníků, což by na Maďary mělo stačit. Polsko by nás zřejmě napadlo současně s Německem, osobně myslím, že pokud by bylo úspěšné, spokojilo by se záborem Těšínska (o které jsem kapitulací stejně přišli), otázka případného útoku SSSR na Polsko - těžko najít jednoznačnou odpověď, vzhledem k tomu, že lze těžko najít odpověď na to, zda a jakou pomoc by nám SSSR poskytl, kdybychom o ni požádali a zda by to bylo reálné (myslím si, že možné je poskytnutí letadel a pilotů a zároven s tím by se sem natáhlo co nejvíc všelijakých bolševických politruků a příslušníků NKVD), pokud by - alespoň takovou - pomoc poskytl, zda by mimo to zaútočili i na PL, myslím si, že by vyčkali vývoje válečné situace a podle toho, jak silnými by se Německo a Polsko ukázali, by případně Polsko napadli. F a GB - mám dojem (oprav mě, pokud se pletu), že jsi to ty, kdo rozvíjí na diskuzním fóru teorii, že by podpořily Německo, aniž by bylo řečeno jak. Já se domnívám, že by nás prohlásily za agresora, jak hrozily a tím by z jejich strany věc skončila, přinejmenším do doby, než by případně nastalo
spelter napsal v č. 3787: Pokud jde o trvzení, že i v případě našeho vojenského vítězství by tlačily na revizi hranic, resp. řešení sudetské otázky, tady si myslím, že se z jejich strany jednalo pouze o výhrůžku, kterou nám měli "napomoci" ke kapitulaci, vzhledem jejich strachu z války s Německem, ale v případě, že bychom se ubránili by na něco takového ani nevzpomněli.
"Optimističtější varianta mohla případně nastat v důsledku "akce" gen. Becka a spol. proti Hitlerovi, nebo v důsledku změny veřejného a následně politického mínění F a GB jakožto výsledku čs. ukázky, jak se s "vůdcem" má správně jednat - žádný appeasement."
Glynwed napsal v č. 3788: Díky tomu by se dosáhlo toho, že i když už by se nenaplnily optimistické předpoklady válečného vývoje, Německo by ve své agresivní politice pokračovalo i nadále, bylo nakonec poraženo a my bychom si ušetřili morální rozklad národa, který se v nejméně nevýhodné situaci ve srovnání s ostatními jako jediný vzdal - a ušetřili jsme si to, čemu se říká mnichovský komplex a co tady už bylo s různými názory diskutováno."A díky tomu by se dosáhlo čeho? Lepší podmínky při vyjednávání příměří či kapitulace?" P.S. Vzhledem k tvé vlastní úvaze na toto téma v "Jak by to vypadalo, kdybychom se nepodřídili mnichovskému diktátu" očekávám tvůj hluboký nesouhlas. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3785: Tvé názory jsou ovšem záležitostí rozdílu v úsudku a rozdílného hodnocení situace (oproti dobovému) nikoli rozdílnou úrovní znalostí a vědomostí. "P.S. o co líp učili fyziku, o to hůř dějepis." |
|
|
|
|
AHA. Takže se asi nedočkám nějaké hlubší úvahy na téma jak by se zachovalo Maďarsko a Polsko, jak by na případnou reakci Polska zareagoval Sovětský svaz, jak by na dění v Československu reagovala Francie a VB....?
spelter napsal v č. 3787: A díky tomu by se dosáhlo čeho? Lepší podmínky při vyjednávání příměří či kapitulace? "Vydrželo - li Polsko přes měsíc, že by ČSR nevydržela alespoň několik měsíců? " |
|
|
|
|
|
Glynwed - můžu, následující vývoj viz. můj 3724, což je: K níže vedené diskuzi, z níž mám dojem, že se snaží najít odpověď na otázku, zda jsme se MOHLI bránit, si troufám tvrdit ano - s tím, že buď bychom byli poraženi, ale za mimořádně vysokou cenu i pro Němce, nebo jejich útoku odolat. Oboje na základě srovnání WH 38 a WH 39 (posílený vlastním vývojem nových zbraní, roční výrobou zbraní k dobru a čs. zbraněni - těžké dělostřelectvo, tanky..), a srovnání doby obrany Polska proti takto posílenému nepříteli v nesrovnatelně méně vhodném terénu k obraně, navíc po překvapivém vpádu ve srovnání s naší armádou mobilizovanou a připravenou v obranných pozicích..Vydrželo - li Polsko přes měsíc, že by ČSR nevydržela alespoň několik měsíců? Optimističtější varianta mohla případně nastat v důsledku "akce" gen. Becka a spol. proti Hitlerovi, nebo v důsledku změny veřejného a následně politického mínění F a GB jakožto výsledku čs. ukázky, jak se s "vůdcem" má správně jednat - žádný appeasement. Uznávám, že tato varianta však je spekulativní rovina, avšak každopádně považuji za jediné možné rozhodnutí jednoznačné odmítnutí Mnichova. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3785: Můžu poprosit....co předcházelo září 1938 víme všicni. Můžeš mě prosím popsat vývoj situace v říjnu 1938 po odmítnutí Mnichovské dohody? Jestliže máš tak jasno o nutnosti odmítnutí Mnichova, jistě jsi si vědom i důsledků, které to s sebou přináší. "Kromě psaní žvástů vykonávám konipientskou praxi za účelem přípravy k advokátním zkouškám a ve volném čase se kromě jiného zajímám o moderní čs. dějiny, přičemž jsem mj. získal názory o září 38, které jsem tady sděloval v diskusi. " |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 3778: Vidím, že tady se shodneme. Pocit, že je lepší sedět na prdeli nemám a rozhodně nemám ani pocit, že naše armáda je k ničemu. Naopak souhlasím s účastí našich vojáků na zahraničních misích, považuju to za nutné a naopak odmítám všechny aktivity evropskounijních mírotvůrců o potřebě dialogu, porozumění atp. Dialogu s někým, kdo v jejich vlastní zemi vyvolává násilné nepokoje, páchá sebevražedné útoky.."že by v době vypjatého a rostoucího fundamentalismu bylo nejbezpečnější sedět na prdeli v ČR a myslet si že nám žádná hrozba nehrozí? Nemáš náhodou také takový nutkavý pocit ža armáda ČR je k ničemu" A v rámci našeho členství v NATO a obraně proti projevům fundamenstalismu pak souhlasím i s tím, že možnosti obrany ČR jsou lepší než ČSR 38. Zůstává jen otázka, zda srovnáváme srovnatelné.. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3777: že by v době vypjatého a rostoucího fundamentalismu bylo nejbezpečnější sedět na prdeli v ČR a myslet si že nám žádná hrozba nehrozí? Nemáš náhodou také takový nutkavý pocit ža armáda ČR je k ničemu. Ten příklad Německa a NATO je opět pouze příklad, který ti měl alespoň trochu reálněji přiblížit situaci v září 1938...nehezké pomyšlení, že ano?
"Reálná možnost obrany ČR je lepší než možnosti obrany ČSR 38? Obrany ČR proti komu? Proti Německu a silám NATO, jak jsi to navrhoval? To je tedy myšlenka dne.. "
spelter napsal v č. 3777:
"Ok, jsi odpůrce obrany v září 38, já jsem naopak zastáncem názoru, že jsme se bránit měli. O tom ta diskuse tady tak nějak je, že.."
Glynwed napsal v č. 3774: Jemný rozdíl, ale přece.... "Jsem odpůrce myšlenky jít do války za každou cenu v září 1938." |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 3774: Reálná možnost obrany ČR je lepší než možnosti obrany ČSR 38? Obrany ČR proti komu? Proti Německu a silám NATO, jak jsi to navrhoval? To je tedy myšlenka dne.."Reálná možnost boje na obranu ČR v součastnosti či budoucnosti je rozhodně větší než možnost bojovat na obranu ČSR v září 1938. Já a odpůrce války? Jsem odpůrce myšlenky jít do války za každou cenu v září 1938." Ok, jsi odpůrce obrany v září 38, já jsem naopak zastáncem názoru, že jsme se bránit měli. O tom ta diskuse tady tak nějak je, že.. |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 3771: A ještě, nemluvím o radosti z války, tu jistě neměl nikdo a já bych ji taky neměl, ale o odhodlání se bránit a o hrdosti na vlastní zemi i její armádu. A jestli to mají být rádoby vlastenecká prohlášení, pak se obávám, že s lidmi s tvými názory by ve tvém příkladě současné hrozby války se Německem a NATO nějaká mobilizace nehrozila, protože bysme zase ty hřbety ohnuli.
"Ale rozhodně tam nebyla radost z války"
Glynwed napsal v č. 3771: Možná jsou příliš sebevědomá, ale to můžu právě tak říct, že tvoje hodnocení situace je příliš poraženecké.. "Tvoje seběvědomá prohlášení o situaci v roce 1938" |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3770: Reálná možnost boje na obranu ČR v součastnosti či budoucnosti je rozhodně větší než možnost bojovat na obranu ČSR v září 1938."Víš, co se líbí mě? Že mi vkládáš do úst něco, co jsem neřekl (resp. do klávesnice, co jsem nenapsal : ) nikdy jsem neřekl, že bych nešel bojovat za dnešní ČR, jen jsem použil odpověď, kterou pro diskusi na toto téma považuji za daleko adekvátnější, zejména ve světle toho, jakou sci-fi situaci jsi vytvořil pro příklad současné potřeby obrany ČR - obrana proti Německu a silám NATO kvůli Sudeťákům v současnosti - "k čemuž dojít i realisticky může" - tohle myslíš vážně??? A když jsi takový odpůrce boje, šel bys v téhle "současné" situaci bojovat ty?"  Já a odpůrce války? Jsem odpůrce myšlenky jít do války za každou cenu v září 1938. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3727:
"Hlava státu a vrchní velitel ozbrojených sil prostě nemůže rozhodnout tak, že bez boje odevzdáme kus vlastní země, že nebudeme bránit, co je naše a co nám žádná jiná země nemá nárok brát. "
spelter napsal v č. 3732:
"A za této situace, zcela v souladu s mezinárodním právem jsme se měli bránit - já osobně to považuji nejen za právo, ale za povinnost každého státu - a v tomto světle hodnotím Benešovo přijetí Mnichova jako nesprávné."
spelter napsal v č. 3734:
"Ok, uznávám, že mé příklady mohou být pochopeny tak, jak argumentuješ Ty, můj úmysl s tímto příkladem jsem popsal. Ještě jinými slovy, kdyby Polsko, když vidělo jak mu F a GB hezky "pomáhají" sitzkriegem, nebo B, NL a Norsko po týdnu kapitulovaly, při vědomí beznadějnosti boje s tím, že o obranu se pokusili, nikdo by se nemohl divit ani to zvlášť odsuzovat, ale my jsme na tom rozhodně tak beznadějně nebyli, pokud jde o možnost boje - a proto jsme se měli bránit (resp. aspoň se o to pokusit)."
spelter napsal v č. 3743:
"A při vědomí těchto skutečností a z nich plynoucího závěru, že naše obrana je v souladu s právem (byť nikoli s politickým názorem velmocí) bylo naším právem a navíc i naší morální povinností se bránit - to se snažím sdělit já"
spelter napsal v č. 3757:
"Konečně, byl také vrchním velitelem armády a osobně si myslím, že kdyby on se postavil proti Mnichovu, vláda by jeho rozhodnutí respektovala a armáda s radostí poslechla rozkaz vrchního velitele k obraně. "
spelter napsal v č. 3764:
"i v případě porážky - lepší být poražen v boji než zbaběle kapitulovat "
spelter napsal v č. 3768: Víš, všechny tyhle kecy o radosti, morální povinnosti o tom že někdo něco nemůže, případně že je lépe padnout v boji než zbaběle kapitulovat mě evokují prohlášení politiků. Proto do tebe tolik reju. Tvoje seběvědomá prohlášení o situaci v roce 1938, který jsi ani ty ani já nezažil, mě nutí k zamyšlení. A vždy si vzpomenu na to co vyprávěla jedna stará paní mojí manželce o září 1938 v Jaroměři. Přijeli tam mladí kluci z Moravi. Právě narukovali, pro nedostatek času se učili střílet na kupu hnoje a byli nešťastní že bude válka. Když by válka byla, šli by určitě bojovat, a třeba by bojovali dobře. Ale rozhodně tam nebyla radost z války. To je to co mě na tvých rádoby vlasteneckých prohlášeních nesedí. "Proto jsem odpověděl tak, že v r. 1938 bych při mobilizaci nastoupil a řekl bych, že jako drtivá většina vojáků s odhodláním a i s hrdostí " |
|
|
|
|
|
Víš, co se líbí mě? Že mi vkládáš do úst něco, co jsem neřekl (resp. do klávesnice, co jsem nenapsal : ) nikdy jsem neřekl, že bych nešel bojovat za dnešní ČR, jen jsem použil odpověď, kterou pro diskusi na toto téma považuji za daleko adekvátnější, zejména ve světle toho, jakou sci-fi situaci jsi vytvořil pro příklad současné potřeby obrany ČR - obrana proti Německu a silám NATO kvůli Sudeťákům v současnosti - "k čemuž dojít i realisticky může" - tohle myslíš vážně??? A když jsi takový odpůrce boje, šel bys v téhle "současné" situaci bojovat ty? |
|
|
|
|
|
Víš, mě se na tobě (a možná na většině z vás kteří by tak hrdě šli do boje v roce 1938) "líbí", jak by jsi hypoteticky rád a s hrdostí položil svůj život v roce 1938 (k čemuž už nemůže dojít) a velmi vlažně souhlasíš s možností že by jsi šél bojovat za ČR ve které žiješ (k čemuž dojít i realisticky může). Možná že pojem národní hrdost neříká nic tobě? |
|
|
|
|
|
Glynwed 3767 - hezké s odstupem 60 let horlit..řekl bych, že stejně jako ty s odstupem 60 let prezentuju své názory v otevřené diskusi - pokud se ti to nelíbí, pak tyhle stránky postrádají smysl. "to se do války nehrneš.." nezbývá mi než zopakovat to, že tvůj příklad je zcela absurdní, srovnávat situaci v r. 1938 a tvořit k tomu současné sudeťácké příklady.. Proto jsem odpověděl tak, že v r. 1938 bych při mobilizaci nastoupil a řekl bych, že jako drtivá většina vojáků s odhodláním a i s hrdostí (on pojem národní hrdost ti asi nic neříká..?). pokud jde o tu hypotetickou mobilizaci 2006, klidně můžu použít tvoji odpověď, že bych musel nastoupit, ať by se mi to líbilo nebo ne, ale nemůžu nic než trvat na tom, že tebou použitý srvonávací příklad je absurdní. |
|
|
|
|
|
Jde mě o to, že je hezké s odstupem 60-ti let horlit a říkat oni měli tehdy tohle, oni měli tehdy tamto. Ale co by jsi dělal ty teď? Na to jsi mě hezky neodpověděl...to se najednou do války moc nehrneš....ale svoje předky bys tam klidně poslal. Pro tvoji informaci, v roce 1938 jsem nebyl stejně jako ty na světě, ale v případě že by mě bylo 18-50 let, za mobilizace bych musel nastoupit ať by se mě to líbilo nebo ne. Stejně jako dnes.
spelter napsal v č. 3766: Koho by v září 1937 napadlo, že za rok bude Francie a Anglie stát na straně Německa, že? "Pokud jde o tvůj srovnávací příklad, když řeknu, že je absurdní, budu se velice držet při zemi.." |
|
|
|
|
|
Glynwed - odhlížeje od toho, že tvoříš nehoráznou sci - fi, odpovím ti asi tak, že v r. 1938 si nedokážu představit nic jiného, než že bych při mobilizaci nastoupil k obraně tak, jako nastupovali všichni mobilizovaní vojáci.
Glynwed napsal v č. 3765: jak jsi k tomuhle došel? opakuješ to často, že i v případě vítězství ČSR by F a GB tlačily na revizi hranic, ale tomu snad nevěříš ani ty sám.."i když víte že i v případě vašeho vítězství už nemůžete doufat v zachování hranic v jejich původní podobě?" Pokud jde o tvůj srovnávací příklad, když řeknu, že je absurdní, budu se velice držet při zemi..A když jsme u toho, co by kdo dělal, kdyby, ty bys v r. 1938 radši pěkně ohnul hřbet a odmítl při mobilizaci nastoupit? |
|
|
|
|
|
Speter & spol. Zajímal by mě Váš názor na následující hypotetickou situaci: V Německu se dostanou k moci nacionalisté a landsmanšchaft a budou se na půdě Evropského parlamentu dožadovat zrušení Benešových dekretů, revize Sudetoněmecké otázky a de-fakto potvrzení platnosti Mnichovské dohody. Evropský parlament dá Německu za pravdu a bude požadovat po ČR navrácení majetku a půdy bývalým majitelům. ČR se proti tomu postaví odmítavě a Německo pohrozí že je připraveno se svých práv domáhat i zbraní. Ostatní členové EU a NATO budou tento názor podporovat. Zároveň bude ČR upozorněna, že bez ohledu na výsledek případné války se bude jednat o budoucích hranicích ČR pouze v rámci již schváleného uspořádání. Prezident Klaus se i přes naléhání poslanců rozhodne, že neustoupí, a vyhlásí mobilizaci. Pánové, uposlechnete této výzvy a půjdete s radostí, hrdostí bojovat, raději padnete, případně ztratíte i někoho ze svých blízkých (rodiče, děti,...), i když víte že i v případě vašeho vítězství už nemůžete doufat v zachování hranic v jejich původní podobě? Budete tento Klausův krok považovat za silný státnický postoj? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?