Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
ja_62 napsal v č. 3824: "tu nastává otázka, zda bylo přijetí Mnichova skutečně chybou, která nám zabránila získat pomoc od spojenců, nebo chybou učiněnou v situaci, kdy stejně nic jiného, rozumnějšího než tato katastrofální chyba učinit nešlo." Pořád se točíme o přijetí či nepřijetí mnichova - to je blbost. Naše porážka už byla odsouhlasena více než týden před tím, mnichov v podstatě už řešil jen podružnější otázky typu, kolik území si Hitler dopřeje. Proboha živého, ti lidi to vzdali už před tím a v podstatě sami nabídli území za klid a za to, že své bídné politické životy protáhnou jako vůdci hnoje o pár měsíců déle. Celá rekonstrukce vlády byl jen trik na občany, nitky si v ruce nechali ti stejní jako předtím. Pokud naše vláda nechtěla mnichov, nikdy by k němu " obrazně řečeno" nedošlo. Celá strategie byla nábožně vzývat, že snad tzv. západní spojenci zvednou zadky a začnou něco dělat a hlavně maskovat svoji zbabělost. Např. Drtina píše, že největší snaha beneše byla, aby se náhodou armáda předčasně nedozvěděla co plánují a nepostavila se proti němu. Musíme se smířit, že vládnoucí garnitura se prostě bránit nechtěla. Zde bych zase trochu Beneše obhájil, s tím co tam měl se nic jiného než kapitulace dělat nedalo - v tom měl pravdu. Ty opravdové osobnosti byli v opozici proti němu a tím si situaci zavinil sám, jsem ale celkem přesvědčen, že kdyby měl plnou podporu ve vládě, snad by nařídil boj. V tom je ten problém, měl buďto jednat a vzít plnou odpovědnost na sebe a nebo vysmahnout. Beneš pořád hledal aliby, byl schopný úředník v míru ale totálně neschopný dělat závažná rozhodnutí pod tlakem - to potvrdil rok 38, 45 i 48. Může se stát, že někdo selže a udělá chybu jednou, kdo ji ale dělá pořád je zlomený ubožák. |
|
|
|
|
mig napsal v č. 3825: No, jenom v absolutních číslech by to asi za moc nestálo"V tej knihe je písané o produkcii ocele, obilia... v prepočte na obyvateľa alebo je tam všeobecné porovnávanie produkcie jednotlivých krajín s ČSR? Aké kritériá si autor zvolil?"  . Zkoumaj výkonost, sílu a stabilitu ekonomiky, takže ze všech hledisek. |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3835: Zapojení GB a Fr se v roce 1939 nebál možná Hitler, vojenští činitelé měli obavy, jak jim čelit.
"Když budeme srovnávat, tak v době, kdy se zapojení F a GB nebáli "
spelter napsal v č. 3835: No, čistě z vojenského hlediska bylo Polsko poraženo už v polovině září (dejme tomu 15., kdy končí polské protiútoky na Bzuře, mající za cíl poutat co nejvíc německých sil a tím umožnit ústup těch v bitvě nezapojených polských sil na východ země), kdy byl vydán rozkaz k ústupu dosud bojujících jednotek, vstup SSSR na polské území pak "pouze" znemožnil další odpor těchto zbylých polských sil (něco přes dvacet bojeschopných a boji příliš nedotčených divisí) na "rumunském předmostí" (Przedmoście rumuńskie), jeho faktickým obsazením, čímž podstatně zkrátil dobu bojů - ale z hlediska Wehrmachtu už to nebylo podstatné, protože proti těmto zbylým silám už nemusel nasadit většinu svých sil (a to už před sovětským vpádem) které mohl postupně začít přemísťovat na západ."trvalo jim dobytí Polska přes měsíc - a to jim ještě silně pomohl SSSR." A co se zapojení Francie a Británie týče, zastávám názor, že z vojenského hlediska pro Polsko udělaly všechno co mohly  - a těžko říci, zda o rok dřive mohly pro nás učinit o něco víc.
S tím ostatním co jsi napsal - rozdíl v síle Wehrmachtu a naše lepší možnosti díky terénu - lze asi souhlasit. Přičemž já si třeba myslím, že jsme měli lépe než Poláci rozmístěnou armádu, kdy jsme nemínili většinu sil obětovat blízko hranic (alespoň ne bezúčelně, což by byl případ pokusu o udržení západních Čech), podobně jako se v září 1939 stalo polské armádě "Poznań". |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3833:
"na druhou stranu, to, že generálové pochybují o síle vlastní armády taky o něčem svědčí, koneckonců oni museli nejlíp vědět, jak na tom doopravdy jsou a jak to koresponduje s propagandou a strašením zejména západních mocností.."
ja_62 napsal v č. 3832: Asi takto, problém spočíval v tom, že nepředpokládali rychlé vyřešení konfliktu, přičemž s jeho protahováním se by západní státy mohly změnit svůj postoj a připojit se na naši stranu. "Přičemž řada z nich, třeba Halder, se spíše obávala toho, že konflikt nezůstane omezený na Československo." |
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 3834: Nepochybuju, že z toho obavu měli, ale řekl bych, že ji měli nejen z toho."Němečtí generálové měli hlavně obavu aby se v případě války s ČSR nezapojila do války Francie a VB...to byly důvody, kdy pochybovali o síle WH. Nikoliv v poměru WH x čs. armáda." Když budeme srovnávat, tak v době, kdy se zapojení F a GB nebáli (Polsko 39) - trvalo jim dobytí Polska přes měsíc - a to jim ještě silně pomohl SSSR. Jak dlouho by jim tedy trvalo porazit v r. 38 ČSR, která měla výhodnější terén k obraně + opevnění, lepší výzbroj než Polsko - a sami měli o rok mladší a tedy o dost slabší armádu (opět jeden z mých základních argumentů - nebetyčný rozdíl mezi WH 38 a WH 39) jak už jsem to uváděl.. |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3833: Němečtí generálové měli hlavně obavu aby se v případě války s ČSR nezapojila do války Francie a VB...to byly důvody, kdy pochybovali o síle WH. Nikoliv v poměru WH x čs. armáda. "na druhou stranu, to, že generálové pochybují o síle vlastní armády taky o něčem svědčí, koneckonců oni museli nejlíp vědět, jak na tom doopravdy jsou a jak to koresponduje s propagandou a strašením zejména západních mocností.." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3832: tak samozřejmě všeho s mírou a v rozumných mezích "spelter napsal v č. 3828: "No, do mé praxe je třeba výpovědi svědků posuzovat a interpretovat tak, aby to vyznělo maximálně v můj prospěch " No, jeden můj známý často řeší problém jak člověku kterého viděli na místě činu, našli tam jeho otisky prstů, stopy DNA a pachovou stopu taktně vysvětlit, že opakováním věty "Nikdy v životě jsem tam nebyl" si sotva pomůže. "
ja_62 napsal v č. 3832: na druhou stranu, to, že generálové pochybují o síle vlastní armády taky o něčem svědčí, koneckonců oni museli nejlíp vědět, jak na tom doopravdy jsou a jak to koresponduje s propagandou a strašením zejména západních mocností.. "vypovídá to spíše o nechuti německých generálů k válce, jejich nevíře v sílu Wehrmachtu, a pochybnostem o její výsledek" |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3828: No, jeden můj známý často řeší problém jak člověku kterého viděli na místě činu, našli tam jeho otisky prstů, stopy DNA a pachovou stopu taktně vysvětlit, že opakováním věty "Nikdy v životě jsem tam nebyl" si sotva pomůže. "No, do mé praxe je třeba výpovědi svědků posuzovat a interpretovat tak, aby to vyznělo maximálně v můj prospěch "
spelter napsal v č. 3828: Souhlasím, ale vypovídá to spíše o nechuti německých generálů k válce, jejich nevíře v sílu Wehrmachtu, a pochybnostem o její výsledek, méně už o objektivní situaci. Přičemž řada z nich, třeba Halder, se spíše obávala toho, že konflikt nezůstane omezený na Československo. "Ale to, co jsem uvedl jsou řekl bych vcelku jednoznačná konstatování, která korespondují i stím, že před Mnichovem se němečtí generálové do války proti ČSR dvykrát nehrnuli a po Mnichově si velmi oddechli, že se věc vyřešila tak, jak se vyřešila.." |
|
|
|
|
|
Johny (3802): Mně to spíš připadá, že jde o víceméně obvyklou českou "podzimní nemoc", která se projevuje na diskusních fórech většinou neplodnými diskusemi typu "měli jsme se bránit/neměli jsme se bránit", přičemž já byl dost dlouho toho názoru (asi jako většina) že jsme se bránit měli - a stále si myslím, že kdybychom se bránili, vojensky bychom sice prohráli, ale obstáli velmi dobře - ale čím dál tím míň se cítím oprávněn tehdy (a za tehdejších okolností) presidentem a vládou učiněné rozhodnutí soudit. A co se stalo, nelze odestát. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3800: Üpozorňuji že záleží velice na úseku, jaké místo by mělo být posuzováno."Přičemž, až sem přijdou kolegové "přes beton", dokážou kvalifikovaně zodpovědět v jakém stavu dokončení a bojové připravenosti se naše opevnění nacházelo, a jaké by byly šance Wehrmachtu konkrétněji." Blíže k tomu snad stačí úvést jen toto: celé téma Československé opevnění 1935-38 a cca polovina tohoto tématu.  |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3821: Ad tato část: www.fronta.cz/situace-letectva-csr-na-podzim-1938 (když se pořád držíme zde na Frontě"Ano, a třeba co se týče zásob letecké munice byla na tom Luftwaffe špatně," )
ja_62 napsal v č. 3821: Optimistický může být na některých úsecích, ale opravdu v případě Z Čech se ani se zastavením nepřítele v pohraničí nepočítalo. Viz plány HVOP, nástupní plán VII a jeho varianta č.13. "jenomže tvůj názor na odolnost našeho opevnění je prostě příliš optimistický, a zejména v západních Čechách (zkus si zjistit kolik tam bylo našich jednotek) by rozhodně nemohlo dojít "k zastavení bojů v pohraničí". " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3822: No, do mé praxe je třeba výpovědi svědků posuzovat a interpretovat tak, aby to vyznělo maximálně v můj prospěch "Tak ti asi budu nucen poskytnout cennou radu do praxe - vždy posuzuj výpověď svědků v kontextu ostatních důkazních prostředků." Pro praxi této diskuse samozřejmě tento styl za následováníhodný nepovažuju.. Ale to, co jsem uvedl jsou řekl bych vcelku jednoznačná konstatování, která korespondují i stím, že před Mnichovem se němečtí generálové do války proti ČSR dvykrát nehrnuli a po Mnichově si velmi oddechli, že se věc vyřešila tak, jak se vyřešila.. |
|
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 3826: v tomto smyslu souhlasím, jistě to je čestnější, jako takové je pak i zapojení do války na straně spojenců a následující děj. "Pořád mi přijde čestnější kapitulovat, než pak neustále měnit strany jako Itálie" |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3820: Já to nesrovnávám s ČSR popřípadě její situací kdykoliv. Spíš reaguji na
"Ale přece jen - It ve WW1, je otázka, jak moc je to srovnatelné s ČSR 38, ale něco na tom být může. Ovšem It ve WW2 - skončila válku na jiné straně, než ji začala, ale poté, co byla úspěšně napadena Spojenci, padla Mussoliniho diktatura a nastoupila nová vláda - to mi připadá, jako bychom my měli po Mnichově nebo případně po 15.3.39 přistoupit k Ose a bojovat po boku Německa.."
čet.Hrad napsal v č. 3812: aby ČSR nebyla povážována všemi za absolutní kapitulantský stát. Pořád mi přijde čestnější kapitulovat, než pak neustále měnit strany jako Itálie (proto zmíněny obě války). "ve srovnání s ostatními jako jediný vzdal. " |
|
|
|
|
Moby 3810: V tej knihe je písané o produkcii ocele, obilia... v prepočte na obyvateľa alebo je tam všeobecné porovnávanie produkcie jednotlivých krajín s ČSR? Aké kritériá si autor zvolil? |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 3804:
"Na Beneše sdílím názor W.Churchila" Benešův ústup chybou, počítal jsem s jeho odvahou a odmítnutím plánu. Francie by přispěchala v přílivu národních vášní na pomoc a Británi ihned také."
Johny napsal v č. 3804: Takhle - asi každý z nás si přeje, aby tomu tak bývalo bylo, a v tom případě bylo přijetí Mnichova opravdu katastrofickou chybou, ale na druhou stranu jde o názory (a přání) politiků kteří v dané době neměli rozhodovací pravomoce, a tu nastává otázka, zda bylo přijetí Mnichova skutečně chybou, která nám zabránila získat pomoc od spojenců, nebo chybou učiněnou v situaci, kdy stejně nic jiného, rozumnějšího než tato katastrofální chyba učinit nešlo. " Mandel volal 21.9.38 Benešovi přítomen byl svědek ,šéf tiskové kanceláře Bollack: Jste v čele svobodného a nezávislého národa, ani Paříž ani Londýn nemají právo diktovat vám, jak se máte zachovat. Kdyby došlo k napadení vašeho území, neměl by jste ani vteřinu zaváhat a dát rozkaz své armádě připravené vaši vlast hájit. Uděláte li to, zachráníte Evropu před hitlerismem, protože vás mohu ujistit, že první výstřel z vašeho děla se rozšíří ve světě s takovou ozvěnou, že začnou střílet i děla Francie, Velké Británie a také Sovětského svazu, a to samo od sebe." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3793:
"(A to se stran našich vyhlídek na odpor považuji za optimistu)."
Moby napsal v č. 3811: Napsal jsem, že se považuji za optimistu, ne že názor presentovaný v 3793 je nejoptimističtější varianta. Dejme tomu, že je to ten vývoj který považuji za pravděpodobný v případě isolované obrany, přičemž, jelikož to přesně odhadnout nejde, a je to dáno i vlastní schopností úsudku, považuji se za mírného optimistu, co se týče průběhu vlastních akcí."To by mě teda zajímal katastrofickej scénář.  "
Jinak katastrofický scénař by byl totální porážka v poli, spojená s obsazením většiny území, a můj optimismus se tedy týká schopnosti naší armády stáhnout jádro sil, a vyhnout se úplnému obklíčení. (Pokud jde o varianty optimistické, pak a)Generálský puč v Německu namísto války b)Nepřijetí Mnichova ČSR, obrana, ale Británie a Francie mění názor a zapojují se do války na naší straně. Jenomže za nejpravděpodobnější považuji osamocenou obranu s výsledkem, jež jsem popsal v 3793 ) |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3815: Tak ti asi budu nucen poskytnout cennou radu do praxe - vždy posuzuj výpověď svědků v kontextu ostatních důkazních prostředků."Jiank shodně s Keitelem v k této otázce vypovídal v Norimberku rovněž Manstein. " |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3815: Ano, a třeba co se týče zásob letecké munice byla na tom Luftwaffe špatně, jenomže tvůj názor na odolnost našeho opevnění je prostě příliš optimistický, a zejména v západních Čechách (zkus si zjistit kolik tam bylo našich jednotek) by rozhodně nemohlo dojít "k zastavení bojů v pohraničí". To je příliš optimistická varianta. "samozřejmě, na druhou stranu útočit proti němu taky nešlo donekonečna." |
|
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 3812: s Itálií je to zajímavé srovnání, je pravda, že mi tu uniklo."Už jsi tady narazil na zmínku o Itálii? Pokud ne tak stručně pro zopakování: počátek Velké války - It na straně Centrálních mocností, rok 1915, kdepak je Itálie a kde skončí válku? Počátek Druhé světové války, kdepak je Itálie a kdepak tu stejnou válku skončí? To jen tak na ty "kapitulantské" řeči......" Ale přece jen - It ve WW1, je otázka, jak moc je to srovnatelné s ČSR 38, ale něco na tom být může. Ovšem It ve WW2 - skončila válku na jiné straně, než ji začala, ale poté, co byla úspěšně napadena Spojenci, padla Mussoliniho diktatura a nastoupila nová vláda - to mi připadá, jako bychom my měli po Mnichově nebo případně po 15.3.39 přistoupit k Ose a bojovat po boku Německa.. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?