Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Měli jsme se bránit. Ustoupili jsme sami. Příští generace nás odsoudí, že jsme bez boje odevzdali své kraje. V čem má národ vidět sílu a v co má věřit, když jsme mu vzali armádu, která bez výstřelu opouští pozice? K té cizí zbabělosti připojujeme zbabělost vlastní. Je pravda, že jiní zradili nás, ale my zrazujeme sami sebe. Drze si beru slova JUDr. Rašína za svoje jako odpoděď na otázku v názvu fóra - MĚLI jsme se bránit? K níže vedené diskuzi, z níž mám dojem, že se snaží najít odpověď na otázku, zda jsme se MOHLI bránit, si troufám tvrdit ano - s tím, že buď bychom byli poraženi, ale za mimořádně vysokou cenu i pro Němce, nebo jejich útoku odolat. Oboje na základě srovnání WH 38 a WH 39 (posílený vlastním vývojem nových zbraní, roční výrobou zbraní k dobru a čs. zbraněni - těžké dělostřelectvo, tanky..), a srovnání doby obrany Polska proti takto posílenému nepříteli v nesrovnatelně méně vhodném terénu k obraně, navíc po překvapivém vpádu ve srovnání s naší armádou mobilizovanou a připravenou v obranných pozicích..Vydrželo - li Polsko přes měsíc, že by ČSR nevydržela alespoň několik měsíců? Optimističtější varianta mohla případně nastat v důsledku "akce" gen. Becka a spol. proti Hitlerovi, nebo v důsledku změny veřejného a následně politického mínění F a GB jakožto výsledku čs. ukázky, jak se s "vůdcem" má správně jednat - žádný appeasement. Uznávám, že tato varianta však je spekulativní rovina, avšak každopádně považuji za jediné možné rozhodnutí jednoznačné odmítnutí Mnichova. |
|
|
|
| Úprimnosť Francúzov, pri ich plnení ich záväzkov, či už voči ČSR alebo Poľsku sa jasne ukázala. A dokonca si myslím, že ak by sa Rumuni snažili ČSR pomôcť, Daladier by vykonal všetko možné, aby ich od toho odradil. | |
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3629: Toto rozhodnutí je víceméně klasické politické bez přihlédnutí k vojenské realitě vlastní armády. Je to naprosto stejné, jako když Francie slibovala Československu vojenskou pomoc v případě napadení německem, přestože její doktrýna byla v případě války čistě defenzivní a tedy pro pomoc velmi omezená. To mimochodem má i vliv na vedení bojů po vypuknutí WW2.
"Sama Francie se dobrovolne zavazala, ze zacne ofensivni operace na zapadni fronte dostupnymi silami hned po vstoupeni do valky, tzn. 3.09.1939, a ofensiva hlavnimi silami po 15 dnech, tzn. 18.09.1939. Tech 15 dnu potrebovali na mobilizaci - kdyz se k tomu zavazali, tak asi vedeli, kolik casu potrebuji. Tyto terminy jsou v interpretacnich protokolech k franc. - pol. spojenecke smlouve."
jan22 napsal v č. 3633: Nerad odporuji, ale strategickou iniciativu měli po celou dobu v rukách Němci. Poláci sice provedli lokální protiútoky taktického charakteru (nejznámější a největší zmiňovaná Bitva na Bzuře), ale ty neměly podstatnější vliv na všeobecný rozklad polské armády.
"12.09.1939 v bitve na Bzure iniciativa byla jeste v polskych rukach. "
jan22 napsal v č. 3644: To je sice poměrně dost obecně rozšířené, ale jinak mylné hodnocení. O uzavření dohody s Německém nestál snad kromě komunistů a některých antibolševických elementů nikdo (jaká ironie). Válka v sedě se možná jevila z pohledu pěšáků, ale po celé její trvání zuřili urputné námořní boje a z pohledu námořníků se rozhodně o nějaká vysedávání nejednalo. "Cela ta Podivna valka podle mne znamena, ze zapad nevylucoval moznost dohodnout se s Nemeckem." |
|
|
|
|
Trochu z jiného soudku. Jak to vůbec bylo s čs. vojáky 15. března 1939. Mohli se vůbec pohybovat mimo kasárna (na veřejnosti) ve stejnokroji, třeba aby "neprovokovali" apod ? Mám na mysli pouze onen 15.březen popř. ještě okolní dny. |
|
|
|
|
Co se týče "druhého Mnichova" pro Polsko. Německo resp. Hitler předpokládal, že se podaří Polsko eliminovat stejnou hrou jako Československo. Algoritmus postupu je téměř stejný, územní a politické požadavky na hraně splnitelnosti, náhlý příchod Musoliniho s nabídkou jednání a pod. Vojenská akce by přišla později ale prvotním cílem německého snažení bylo oslabit Polsko politicky a územně. Ovšem postoj západu, zejména VB je již v té době jiný. Pokud by Hitler neanektoval zbytek protektorátu, jsem přesvědčen, že by snad k novému mnichovu došlo, zde však už politická garnitura ve VB čelila opozici, že se prostě nechala napálit. Navíc proti ČSR byla ve VB silná "marketingová" akce, zejména část pronacistických skupin kolem lorda Astora a jím ovlivněných novin jako deníky Daily Mail a Times denně chrlily příspěvky o brutalitě a nesnášenlivosti čechů vůči nebohým němcům. Polsko bylo naopak médii spíše podporováno a skoro obdivováno pro tvrdý postoj. Sice nechci vzbudit dojem, že média řídí svět ale je nutno si uvědomit jak asi takový člen sněmovny či jiný politik bude rozhodovat, když nemá skoro ani páru o tom, kde československo leží, potom co si přečte k čaji své oblíbené Timesy jak je tam popsána zlotřilost čechů k němcům. |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3699: Text je trochu pomotaný nicméně v zásadě pravdivý. Beneš bohužel sám první nabídl odstoupení určité části sudet německu a výměnu obyvatelstva."Co si myslis o tomto tekstu : " Z dalšího vývoje je zřejmé, že se toho západ chytl a zhruba od této mise požaduje již od ČSR odstoupení pohraničí - před tím to nikdo z VB a F nenavrhoval, pouze požadovaly vyřešení sudetoněmecké otázky a samostatnosti. Nicméně Beneš navrhoval pouze menší část území, rozsah konečného řešení odmítal (tedy není dokázáno, že by s tím nějak od počátku souhlasil). Naopak další členové vlády požadují v dalších dnech, aby západ vystupňoval tlak na Beneše aby se podvolil i větším ústupkům (20.9 posila Hodža via Lacroix telegram, kde vyžaduje nutnost většího nátlaku na vládu a Prezidenta z důvodu politického krytí před vlastním národem pro přijetí F-VB plánu a vyžaduje maximální důvěrnost tohoto dokumentu). Ovšem není prokázáno, že to dělal Hodža s vědomím prezidenta či na jeho žádost ale spíše se přikláním k tomu, že to byla jeho vlastní hra. |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3699: Asi tak stejně jako německou. "Jak hluboce byla predvalecna cs. armada infiltrovana sovetskou rozvedkou?" |
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3698: Ledaco, třeba to, že vrátit se sotva moh, jen by mě zajimalo, jak to bylo s jeho paní matkou. Takovej hint, utíkat před Rusama moc nemohla.
"V jednom postu tvrdis, ze "treba Grass" byl odsunuty, v dalsim tvrdis, ze "vite taky", ze odsunuty nebyl - co ty vlastne na toto tema vis, a co nevis?"
jan22 napsal v č. 3631: Mariánský Lázně. "Odsunuty z Polska nemohl byt, protoze slouzil ve Waffen SS a dostal se do zajeti nekam v americke zone." |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3631: No to víme taky, jenomže
"Jeho matka byla Kaszubka. Odsunuty z Polska nemohl byt, protoze slouzil ve Waffen SS a dostal se do zajeti nekam v americke zone."
jan22 napsal v č. 3631: to nevysvětluje proč i třeba jeho matka, která nikde nesloužila."To snad vysvetluje, proc cast byla po valce odsunuta."  |
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3690: Obávám se, že trochu podceňuješ vaši armádu, nepřestala klást odpor kvůli tomu, že Spojenci nepřišli na pomoc a nezahájili útok, ale protože už dál bojovat nemohla. "Kdyby spojenci informovali Polsko, ze mu nepomuzou - z jakychkoliv pricin - tak mohla polska armada kapitulovat, nemuselo byt tolik padlych, ustup na Rumunsko a Madarsko mohl zacit driv. Skoda lidi." |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3690: Souhlasím, ale to je spíše problém předválečné evropské politiky, nikoli francouzské armády samotné. "A hlavne prilis dlouho nachali Hitlera v klidu vyzbrojovat, pak se ho snazili uklidnit ustupky, a potom najednou udalosti dostaly takovou akceleraci, ze na to nestacili." |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3690:
"Myslim si, ze se shodneme, ze pri takove disproporci sil varianta vitezna pro Polsko neexistovala."
jan22 napsal v č. 3690: Vítězná varianta neexistovala, ale mohl vybrat mezi variantou špatnou a horší - a když porážka byla neodvratná, stále lepší naděje dával plán který alespoň poskytl víc času na francouzskou ofensivu, protože v celkovém kontextu války to bylo výhodnější i pro Polsko.
"Zvazil vsechna pro a proti v kontextu celkove situace a zvolil takovou variantu. Polsko v zari 1939 prohralo, tak varianta urcite byla spatna. "
jan22 napsal v č. 3690: Boje trvaly, ale výsledek byl už celkem zřejmý. A francouzská armáda (při své pomalosti) a slabosti (ať už reálné, nebo pouhé vlastní představě o tom jak je slabá) nemohla zahájit ofensivu, když by nemohla dosáhnout na západě rozhodnutí, protože by jí stejně brzy čelily německé jednotky stahované z mezitím poraženého Polska. "12 zari 1939, kdyz se konala porada v Abbeville, trvala bitva nad Bzurou, branila se Varsava, Hel, boje trvaly v celem Polsku." |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3663: Představ si, když by ho chtěli zaplatit i Rusové."V roce 1812 s Napoleonem vyrukovala proti Rusku 80 tis. polska armada, Polaci byli prvni v Moskve, a posledni na ustupu. Mozna by bylo dobre, aby Francie ten dluh zaplatila v zari 1939? "
|
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3647: Ono to nejde s jistotou předvídat, ale když by armáda nebyla roztažená za hranicemi, čímž byla křídla jednotlivých seskupení mimořádně vystavena risiku německému průlomu, rozhodně by to o něco prodloužilo polský odpor, a poskytlo čas o něco delší čas Francii pro splnění svého závazku zahájit velkou ofensivu proti Německu. Nebo pro jeho porušení."Mam to rozumet tak, ze nebyt obrany na hranicich, tak Francie a Britanie by zautocila uz v 1939 roce?" Nelze ovšem s jistotou říci, že by ji zahájila, to je fakt, protože francouzská bojová doktrina kladla přehnaný důraz na přípravu a zabezpečení jakékoliv akce, což se projevilo i v červnu 1940, kdy tento čas přeceňovali u Němců, a následně se sami necítili příliš ohroženi ani německým průlomem k Sedanu, a namísto rychlé reakce se proti němu chtěli důkladně připravit.
jan22 napsal v č. 3656: Takhle, odporem k rozmístění jednotek ke krytí nějaké čáry, namísto "propracování" obrany do hloubky jsem tady na Frontě smutně proslulý, ale i při osamoceném odporu bylo zejména umístění armády "Poznań" a "Pomorze" příliš vystavené útoku, aniž by samy mohly podniknout nějaké rozsáhlejší akce v případě, že by se na ně nepřítel rozhodl nezaútočit, ale pouze je obejít.
"Predvalecne Polsko byl stredni evropsky stat s odpovidajici diplomatickou sluzbou, celkem dobrou rozvedkou a take s osobnimi styky politiku, a pres to az do sameho konce vedeni statu si nebylo na 100% jiste - protoze ani nemohlo byt - ze spojenci vyhlasi Nemecku valku. Z teto omezene duvery - a take z jinych predpokladu - polsky stab vyvodil zavery, ktere vedly k takovemu, a ne jinemu rozmisteni polskych jednotek v zari 1939."
jan22 napsal v č. 3659: Tak to nechápu, proč ti onehdy vadilo, že Polsko nebylo o odvolání plánů na francouzskou ofensivu informováno.
"Zarijove tazeni 1939 nebyla koordinovana spojenecka operace, byla to samostatna obrana Polska s nejakymi nadejemi na pomoc spojencu. "
jan22 napsal v č. 3659: To je poměrně přesné vystižení omezení plynoucích ze vzájemné geografické polohy Velké Británie, Německa a Polska, při tehdejší síle britské armády.
" Jeste jsem si vzpomnel, mily pane ignorante, ze v cervenci 1939 byl ve Varsave gen. Ironside a rekl na rovinu, ze Britanie muze Polsku pomoc tak co nejvys nejakymi dodavkami materialu,"
jan22 napsal v č. 3663: Jestli nestál o to, aby Francouzi získali čas na zahájení svojí ofensivy, tak přirozeně nemusel. Gamelin vyslovil vážné pochybnosti, zda se tak stane, při přidržení se plánu Zachód. "Prima koordinovana spoluprace polskeho a francouzskeho stabu neexistovala, Francouz prijel na nejake nezavazne konsultace a prohodil radu, ze nejlepe by se bylo hned stahnout za linii velkych rek. A na zaklade neceho takoveho mel polsky generalni stab zmenit plan "Zapad"?" |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3679: Pokud vím tak proběhly dodávky okolo 50 tanků Renault R-35 z Francie, žádali jste o typ Somua S-35, ale ten Francie neuvolnila pro export, jelikož ho ani pro své potřeby neměla dostatek. "Polsko zadalo o pomoc v materialu uz od jara 1939 - bezvysledne. " |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3647: Aby ses dlouho netrápil tím co Algernon a Karaya1 naznačují, první nálet RAF na německé cíle provedly Wellingtony no. 9 squadron RAF 4. září 1939, a rozhodně nesvrhovaly letáky. "Letci 300 Dywizjonu Bombowego v zari 1939 bojovali v Polsku a urcite by uvitali s radosti informaci, ze jejich kolegove z RAF shodili par pum na hlavy spolecnych nepratel. Mozna by jim to aspon trochu ulevilo?" |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3644: Tato citovaná rada doporučovala nenechat na hranicích většinu vojsk. V zásadě šlo o obdobný problém, jaký řešilo Československo v roce 1938, totiž krýt provedení mobilisace a neodevzdat sporná území bez odporu, ale současně na tom území nemohla být ponechána většina vojsk, aby nebyla obětována mobilnějšímu protivníkovi.
"Postavit obranu na linii velkych rek znamena odevzdani kusu uzemi bez boje - toto znamena citovana ja_62 rada Gamelina. "
jan22 napsal v č. 3644:
"Cela ta Podivna valka podle mne znamena, ze zapad nevylucoval moznost dohodnout se s Nemeckem."
jan22 napsal v č. 3633: Podle mě znamená že uznali, že se silami jaké mají by bylo jiné vedení operací bez vyhlídek na úspěch. "12.09.1939 v Abbeville se sesli Daladier a Chamberlain a jejich sefove stabu a rozhodli, ze ofensiva vsemi silami na zapade v roce 1939 nebude, napalnovali ji predbezne asi na leta 1940 - 1941." |
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3652: Ještě, že je za tím smajlík. "Safety first ... "
 Rozhodně si nemyslím, že by se letci RAF jakkoliv flákali. Stačí si ostatně přečíst paměti letců z oné doby. A mimochodem, račte si povšimnout slova „England“, nikoliv „Home Base“. |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3644:
"Ja jsem presvedceny, ze kdyz je valka, tak na protivnika by se melo hazet ostre pumy."
Algernon napsal v č. 3645: Dovolím si zde připomenout jistou větu z Oficiální historie (již mou maličkostí citovanou v [téma č. 186 - přísp. č. 672]), tedy
"Myslíš si tedy snad, že by se to (v r. 1939, nikoli někde v letech 1943-45) projevilo nějak účinněji, kdyby létali nad Německo s pumami, nikoli s letáky..?"
What is surprising about the years before 1942 is not that so many crews failed to find their targets, but that more of them did not fail to find England on their return.
Mimoto si myslím, že válka v Atlantiku si v té době pauzu nedávala. Ostatně Bomber Command nezahálelo - stačí vzpomenout třeba Gardening... |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3635:
"To nevim, ale predpokladam, ze to je samozrejme."
jan22 napsal v č. 3635: Právě proto jsem se tak zeptal. "Dovol, ze obratim otazku - musel, podle dohod? "
jan22 napsal v č. 3635: Obávám se, že ty obsahovaly závazek zahájit ofensivu, která měla pomoci Polsku, nikoli ofensivu za každých okolností a 12. září už na ni bylo trochu pozdě, aby ještě něco mohla zachránit. Přičemž nelze poředpokládat, že Francie by ji zahájila rychle a drtivě.
"To nevim, ale predpokladam, ze to je samozrejme."
jan22 napsal v č. 3635: Třeba Gamelin, když upozorňoval na to, že posice na hranicích stejně nemohou dlouho udržet a tudíž je výhodnější soustředit jádro vojska v kompaktnější posici ve vnitrozemí.
"Kdo to mohl vedet?"
jan22 napsal v č. 3635: Je to těžké, ale nejhorší chyba Mnichova spočívala v tom, že nás Francie donutila odmítnutím své pomoci akceptovat ústupky s "naším souhlasem", nikoli že by nás opustila během války. Zrovna tak pokud něco hrozilo Polsku, tak možnost, že ho bude v případě Hitlerových požadavků nutit k podobným ústupkům "po dobrém", ne opuštění během války. "To pise prislusnik naroda, ktery byl jednim z techto spojencu - Francie - v 1938 r. cynicky zrazen?" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?