Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Johny 3758 - souhlas, jen
Johny napsal v č. 3758: je trochu přílišný odsudek, ono moc jiných možností nebylo, pouze v okamžiku selhání zahraničněpolitické koncepce v podobě appeasementu západních velmocí a konečné zrady Francie se mělo přejít k vojenské obraně."Mnichov byl totální neschopnost celé politiky ČSR - jen blázen může tvrdit něco jiného. Československo se nepokusilo vůbec o nějaké jiné možnosti, bylo totálně v defenzívě, zahraniční politika byla katastrofálně neschopná. Bohužel lidé kteří ji tvořili byli opravdu neschopní, žili ve stínů úspěchů minulosti a sami se o nic nezasloužili. " A pokud jde o následující
Glynwed napsal v č. 3763: pokud by k ní nedošlo (což považuji za možné) - jednozančný úspěch ČSR a následně úplně odlišný vývoj v Evropě, pokud by k ní došlo - bránit se, opět se budu opakovat s tím, že naši vojenskou situaci nepovažuji za špatnou (viz 3724) a i v případě porážky - lepší být poražen v boji než zbaběle kapitulovat - viz morální důsledky..in Johny 3758, zejm. bod 3) "ohny napsal v č. 3758: "Jsou náznaky, že by k válce např. při silném postoji ČS vlády nemuselo vůbec dojít." Rovněž tak existují "náznaky" (v podobě notoricky známých vojenských dokumentů prezentovaných v Norimberku), že by k válce zcela určitě došlo" |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 3758: Rovněž tak existují "náznaky" (v podobě notoricky známých vojenských dokumentů prezentovaných v Norimberku), že by k válce zcela určitě došlo.
"Jsou náznaky, že by k válce např. při silném postoji ČS vlády nemuselo vůbec dojít."
Johny napsal v č. 3758: Co jeho rozkaz ke květnové mobilizaci? Další nedostatek rozhodnosti? "Na druhé straně je nefér na něj vše házet, on byl pouze ve vleku událostí a neměl jen dostatek rozhodnosti z vleku vystoupit, jeho chyba je, že nedopustil aby schopnější měli možnost se uplatnit." |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 3758: Takže jsem tedy blázen. Aspoň vím, na čem jsem. "Mnichov byl totální neschopnost celé politiky ČSR - jen blázen může tvrdit něco jiného. " |
|
|
|
|
|
Moby napsal v č. 3760: Môžeš ma poučiť o ekonomickej situácii ČSR, o životnej úrovni, produktivite priemyslu, poľnohospodárstva obchodnej bilancii alebo sa zameraj na zbrane a porovnaj to všetko s inými štátmi. Rád uvidím rebríček, čo vyjde tebe.. "Kolikátá že byla? Co ty vůbec čteš..."  . Mne vychádza priemyselná "miniveľmoc", podľa tvojho výsmechu by to mal byť na zahraničí závislý agrárny štátik, kde ľudia sotva prežívali a po pár mesiacoch izolácie by skolaboval. |
|
|
|
|
mig napsal v č. 3759: Kolikátá že byla? Co ty vůbec čteš..."Pochybujem, že by hospodárstvo jednej z najsilnejších ekonomík sveta (čo o ČSR v tom období často čítam) " |
|
|
|
|
|
Johny: Letectvo ČSR při mobilizaci na podzim 1938, príspevok 446 Tu je myslím vhodnejší priestor na takúto diskusiu  V tom čase by sme zrejme ešte mali na svojej strane Rusko a Rumunsko. Aj keď by Rumunsko nepovolilo prechod ČA cez svoje územie, so surovinami by asi problém nebol. Rusko malo evidentný záujem na oslabení Nemecka a predpokladám, že by aspoň hospodársky spolupracovalo. Pochybujem, že by hospodárstvo jednej z najsilnejších ekonomík sveta (čo o ČSR v tom období často čítam) skolabovalo, prípadne bolo vážne ohrozené v priebehu 7-8 mesiacov sankcií zo strany Nemecka (Maďarska a zrejme aj Poľska). |
|
|
|
|
Těch diskuzí o tom zda se bránit či nebránit tu už bylo, každý zná mé názory, nicméně bych podotknul: 1). ČSR se jako stát v roce 1938 nebránilo německému napadení (napadení nemusí být pouze vyhlášení války ale dle. mez. práva je i vyhrožování silou a pod.). Vláda a prezident podlehli hrubému mez. nátlaku a poměrně zbaběle se vzdali a ani se nepokusili o obranu. To je nezpochybnitelný a ani pár jednotlivců (těm čest) na tom prostě nic nezmění. 2). Kapitulace a zejména ta, kdy se napadený ani nepokusí odpovědět fyzickou obranou je prostě amorální a zbabělý čin a v zájmu sebezáchovy do budoucnosti by měla být odsouzena. Vláda a prezident jsou voleni proto aby hájili zájmy země, pokud nemohou, nechtějí a nebo se bojí, mají odstoupit. 3). Fakt, že jako národ jsme prošli válku materiálně poměrně dobře a že Benešova kalkulace, kdy ze sebe uděláme ubohé oběti a tím později získáme sympatie světa se potvrdila, nemůže vyvrátit povinost každého se bránit. Je totiž otázka, zda se to vůbec vyplatilo, materiálně jsme dočasně získali ale přišli jsme o nejlepší lidi, ponížení a pokora většinu lidí utvrdilo v přesvědčení, že není radno si vyskakovat a okupace nastolila 50 let otroctví pro většinu lidí. Celkově jsme prohráli a dodnes ta kapitulace postuhuje většinu čechů. Další věc je, že udělat ze sebe oběť nezaručí, že oběť nebude tuhá po porážce agresora, to že jsme přežili tak dobře byla víceméně náhoda, riziko, že mi všichni jsme mohli dnes kopat zemljanky na Urale byla dost vysoká. 4). Teorie o tom, co by se stalo kdyby.... jsou pouze diskuze ale nikdo neví právě přesně, co by se stalo. Strašení lidskými oběti je pouze nepodložené strašení. Jsou náznaky, že by k válce např. při silném postoji ČS vlády nemuselo vůbec dojít. Pak by dnes Československo bylo vysoce vyspělou zemí s 30 mil lidmi spojující východ se západem, nejslilnější země v regiónu. Jsme přesvědčen, že problémy se daly řešit, jen bylo třeba schopné lidi. Každá země má možnost někdy rozhodovat o celém světě, tenkrát jsme to byli mi a prohráli jsme vlastní zbabělostí. 5). Moje názory na Beneše jsou známé, jen zopakuji, že dle mého názoru je odstrašují příklad neschopnosti v reálné politice. Na druhé straně je nefér na něj vše házet, on byl pouze ve vleku událostí a neměl jen dostatek rozhodnosti z vleku vystoupit, jeho chyba je, že nedopustil aby schopnější měli možnost se uplatnit. Nicméně na vině je převážná část politické reprezentace, preferovali mít své sice mírně okleštěné majetky před čestným ale rizikovým postojem, je naprosto bez debat, že zde byl tlak na smír s německem. 6). Mnichov byl totální neschopnost celé politiky ČSR - jen blázen může tvrdit něco jiného. Československo se nepokusilo vůbec o nějaké jiné možnosti, bylo totálně v defenzívě, zahraniční politika byla katastrofálně neschopná. Bohužel lidé kteří ji tvořili byli opravdu neschopní, žili ve stínů úspěchů minulosti a sami se o nic nezasloužili. 7). Naprosto souhlasím s Emanuelem Moravcem, v dané situaci byly jen dvě možnosti, bít se a nebo se domluvit. Je to poučení pro budoucnost, a) žádná smlouva nikdy nikomu nic nezaručila pokud není podepřena silovým aparátem. b) v situaci ohrožení při smlouvě s ďáblem je lepší mít zbraně než být pokořený c) vše se může velice rychle změnit |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek 3756 - mám za to, že je vcelku pochopitelný hlavní obsah mého 3746 - rozdíl mezi dobou před Mnichovem, připravenost k boji armády a všech dalších složek jako celku proti napadení zvnějšku a jednotlivé bojové akce proti SUdeťákům a po Mnichově - kapitulace a stažení armády z pevností, byť stále ještě s probíhajícími boji proti Sudeťákům. Jinými slovy, nevím, jestli je tak nepochopitelné, co mám na mysli, anebo je to z Tvé strany vytrvalé chytání za slovíčka. Nesouhlasím s rozhodnutím přijmout Mnichov, samozřejmě vím, že je neučinil samotný Beneš, ale za situace, kdy nepostupoval v souladu s ústavou a nepředložil věc národnímu shromáždění, ale činil rozhodnutí s vládou, resp. s předsedy nejsilnějších politických stran pak byla jeho autorita a názor klíčový, viz např. Prokop Drtina - Československo můj osud. Konečně, byl také vrchním velitelem armády a osobně si myslím, že kdyby on se postavil proti Mnichovu, vláda by jeho rozhodnutí respektovala a armáda s radostí poslechla rozkaz vrchního velitele k obraně. A ještě k JUDr. Rašínovi - názor nezměnil, viz třeba jeho dopis Benešovi, který dal i Beneš do svých pamětí (Paměti, od Mnichova k nové válce a k novému vítězství, r.v. 1947), nadále považoval rozhodnutí za špatné, za Beneše se postavil v tom smyslu, že ho hájil před útoky, kterými se v té době nešetřilo a uzával ho jako nejvhodnějšího představitele pro nadcházející odboj a osobu, pod jejímž vedení bude nejlůépe možné odboj sjednotit. |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3746: "Mě překvapuje, že vytrvale neodlišuješ boj našich četníků, financů a SOS před Mnichovem a případný boj armády po Mnichově a že každého, kdo tak činí na celém tomto fóru obviňuješ z neznalosti a neúcty k jejich obětem. Já jejich boj proti Sudeťákům uznávám a všichni mají moji úctu a respekt. Ale koneckonců i kvůli jejich obětem jsme měli v boji pokračovat, mám za to, že pak by se tyto oběti staly smysluplnějšími. A pokud jde o ty citáty, co je na tom špatného, vystihují - li můj názor tak, že bych to lépe neřekl? Což je případ JUDr. Rašína. A k výzkumu předmnichovských bojů, místo pozdě bycha honit by mohlo být lepší říci lépe pozdě nežli nikdy..a začít zkoumat. Pokud se nemýlím, jsi historik, rád si tvou práci na toto téma přečtu. Cituj " 1) Uvádíš, že uznáváš boj četníků, financů a SOS před Mnichovem (proč ne po Mnichovu?) a boj armády po Mnichovu (proč ne před Mnichovem?). V č. 3727 ale píšeš o vzdání se bez boje. Tak co tedy platí? Bojovalo se nebo ne? 2) Nesouhlasíš s rozhodnutím prezidenta Beneše, proč jenom s ním. Copak o přijetí Mnichova rozhodl jen on? O přijetí rozhodla vláda generála Syrového za přítomnosti prezidenta a hlavního velitele armády generála Krejčího po předchozí dohodě předsedů hlavních politických stran. S Benešem tedy nesouhlasíš a s ostatními ano, nebo nesouhlasíš se všema? A pokud jde o Rašína, i když v době Mnichova s prezidentem nesouhlasil, po Mnichovu svůj názor změnil a Edvarda Beneše se veřejně zastal a postavil se na jeho stranu. Třeba půjdeš jeho cestou ... |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3754: přiznávám, nadnesený výraz...mě v tu dobu nic jiného nenapadlo "že by s sebou přinesl "tolik komunistů"" |
|
|
|
|
bubu napsal v č. 3753:
"Já to bral v určitém období, nebyl to hned sbor "
bubu napsal v č. 3750: Asi neudiví, že jsem pochopil spíše jako konečný organisační stav?" "východní" armáda - tedy čs. brigáda sebou přinese tolik komunistů, kolik přinesla."
bubu napsal v č. 3753: Nevím, o východní frontu, ani naše východní vojsko se moc nezajímám, takže bude muset upřesnit někdo jiný. Jenom jsem si vzpomněl, že tu Dzin kdysi uváděl ten počet komunistů v 1. ČSAS, tak jsem chtěl korigovat názor, že by s sebou přinesl "tolik komunistů". Část jeho příslušníků tvořili propuštění vězňové z gulagů apod. "2. září 44, kolik jich bylo třeba v květnu 45?" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3752: Já to bral v určitém období, nebyl to hned sbor např, před Sokolovem"Na východní frontě jsme měli celý armádní sbor " (aspoň myslím...) 2. září 44, kolik jich bylo třeba v květnu 45? |
|
|
|
|
|
bubu napsal v č. 3750: 1. Na východní frontě jsme měli celý armádní sbor"ale v tomto případě nemohl nikdo očekávat, že "východní" armáda - tedy čs. brigáda sebou přinese tolik komunistů," 2. Stran reálného počtu komunistů v něm - odkazuji na Dzinův příspěvek v tématu Východní fronta [téma č. 113 - přísp. č. 2008]. Podle statistik KSČ. |
|
|
|
|
add. k 3749 krásná argumentace! Na dané tému tu již před nějakou dobou proběhla celkem přínosná diskuse, nechci to zde opět rozvádět. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3737: nemyslím
"jistě, ale pak celá tato diskuse a tyto stránky ztrácejí smysl.. "
spelter napsal v č. 3737: To už je věc názoru rozhorujícíco a posuzujícího, v tomto okamžiku měv v rukou osud celého Československa, jak píše Glynwed:"že bude muset činit v nejtěžší situaci nejtěžší rozhodnutí..a že ta budou posuzována různě"
Glynwed napsal v č. 3739: ale v tomto případě nemohl nikdo očekávat, že "východní" armáda - tedy čs. brigáda sebou přinese tolik komunistů, kolik přinesla. V roce 1938, kdy se Mnichov podepisoval nikdo nevěděl, jak to bude dál s naším národem a jak se vyvine politická situace dál, nevím však, zda to s tímto souvisí, toto téma mi je, bohužel, stále velmi neznámé. "Při této válce by padlo mnoho dobrých letců a vojáků. Tito vojáci v září 1938 nepadli - a mohli odejít do zahraničí, kde za příznivějších podmínek mohli bojovat za znovuobnovení ČSR ve svých předválečných hranicích." |
|
|
|
|
|
DAVID M napsal v č. 3745: k tomuto snad jen, že ten soudruh Che Guevara mluví za vše.. "Mno, překvapuje mne, že i ve světle všeho se ještě najdou lidé obhajující(chápající) útok "Západu" na Srbsko..." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3747: neřekl bych vedlejší - tak jako atentát na Heydricha přiměl GB a F k odvolání Mnichovské dohody (byť de iure byla od počátku neplatným právním aktem), tak mohl i náš boj vést ke změně postoje v těchto zemích..viz můj 3724 "To už je vedlejší, nemyslíš? V dané době bychom byli považováni (oficiálně, i v Británii a Francii byli lidé uvědomující si, jak se má situace ve skutečnosti) za původce konfliktu." |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3743: To už je vedlejší, nemyslíš? V dané době bychom byli považováni (oficiálně, i v Británii a Francii byli lidé uvědomující si, jak se má situace ve skutečnosti) za původce konfliktu. "Skutečně je považovali za legitimní, nebo jen v obavě z války, podléhajíce německé propagandě o kvalitách WH nechtěli vidět realitu?" |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 3744: Mě překvapuje, že vytrvale neodlišuješ boj našich četníků, financů a SOS před Mnichovem a případný boj armády po Mnichově a že každého, kdo tak činí na celém tomto fóru obviňuješ z neznalosti a neúcty k jejich obětem. Já jejich boj proti Sudeťákům uznávám a všichni mají moji úctu a respekt. Ale koneckonců i kvůli jejich obětem jsme měli v boji pokračovat, mám za to, že pak by se tyto oběti staly smysluplnějšími."Mne tedy překvapuje (a není to jen případ Speltera), že někdo, kdo horuje pro boj, ohání se citáty a útočí na prezidenta Beneše (nezbytné to kulisy), současně tvrdí, že jsme se vzdali bez boje a že jsme se nebránili, což jednak není pravda, jednak je to urážka všech těch, kteří na podzim 1938 bojovali a hlavně těch, kteří tehdy v boji padli. " A pokud jde o ty citáty, co je na tom špatného, vystihují - li můj názor tak, že bych to lépe neřekl? Což je případ JUDr. Rašína. A k výzkumu předmnichovských bojů, místo pozdě bycha honit by mohlo být lepší říci lépe pozdě nežli nikdy..a začít zkoumat. Pokud se nemýlím, jsi historik, rád si tvou práci na toto téma přečtu. |
|
|
|
|
|
Mno, překvapuje mne, že i ve světle všeho se ještě najdou lidé obhajující(chápající) útok "Západu" na Srbsko... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?