Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
johny 3801,3802 3804 - nevím jak velká část lidí šla s opravdovým nadšením, ale ty demonstrace před pádem Hodžovy vlády, i následné, projeva typu "dejte nám zbraně, dali jsme si na ně"..to má taky určitou výpovědní hodnotu o smýšlení lidí.. S názorem na Beneše souhlas, Mnichov přijal, ale 15. březen 39 ze zahraničí kritizoval, že nedošlo k žádnému projevu ozbrojeného odporu proti okupaci.. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3800: samozřejmě, na druhou stranu útočit proti němu taky nešlo donekonečna."samotné opevnění nemohlo odolávat donekonečna a jeho nejdůležitějším smyslem bylo ve spolupráci s polní armádou krýt průběh mobilisace. A jeho schopnost (a doba po kterou bylo schopno) to splnit byla mj. závislá na množství jednotek s ním spolupracujících." Jiank shodně s Keitelem v k této otázce vypovídal v Norimberku rovněž Manstein. A pokud jde o kolegy přes betom, rád si jejich názor na věc přečtu |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3790: Už jsi tady narazil na zmínku o Itálii?"Díky tomu by se dosáhlo toho, že i když už by se nenaplnily optimistické předpoklady válečného vývoje, Německo by ve své agresivní politice pokračovalo i nadále, bylo nakonec poraženo a my bychom si ušetřili morální rozklad národa, který se v nejméně nevýhodné situaci ve srovnání s ostatními jako jediný vzdal - a ušetřili jsme si to, čemu se říká mnichovský komplex a co tady už bylo s různými názory diskutováno. " Pokud ne tak stručně pro zopakování: počátek Velké války - It na straně Centrálních mocností, rok 1915, kdepak je Itálie a kde skončí válku? Počátek Druhé světové války, kdepak je Itálie a kdepak tu stejnou válku skončí? To jen tak na ty "kapitulantské" řeči...... |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3793: To by mě teda zajímal katastrofickej scénář."(A to se stran našich vyhlídek na odpor považuji za optimistu)."  |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 3761: Zkus třeba knihu Eduarda Kubů Mýtus a realita hospodářské vyspělosti Československa mezi světovými válkami.
"Môžeš ma poučiť o ekonomickej situácii ČSR, o životnej úrovni, produktivite priemyslu, poľnohospodárstva obchodnej bilancii alebo sa zameraj na zbrane a porovnaj to všetko s inými štátmi. Rád uvidím rebríček, čo vyjde tebe.. ."
Československo bylo od počátku státem zemědělsko-průmyslovým, jeho hospodářský charakter se na průmyslově-zemědělský počal měnit až v roce 1930. V druhé polovině 30. let se ČSR nacházela v elitní světové desítce například ve výrobě oceli a železa, železných ingotů a slitin, těžbě hnědého uhlí, produkci řepného cukru či sklizni obilovin. V průměru se pak pohybovala mezi 12. a 18. místem.
...
"Československo určitě nebylo zaostalé. Ve všech mezinárodně srovnatelných parametrech oscilovalo... kolem středu, někdy se ocitlo i na dohled nejvyspělejším. Velká hospodářská krize však nemilosrdně odhalila jeho slabší místa a limity," upozorňují autoři. "Ukázalo se, že krize československého hospodářství byla hlubší a delší než v jiných zemích a schopnost pokrizové obnovy pomalejší. ČSR náležela k několika málo zemím, které do 2. světové války nedosáhly předkrizové úrovně produkce."
|
|
|
|
|
|
fusilier napsal v č. 3803: Ušetřím ti další práci - vykašli se na to, není důležitý jak tam je teď, ani jak tam bejvá, ale jak tam bylo v říjnu '38. "Od pana Hrachovce vím, že v září 1938 bylo velice krásně, přirovnal bych to k letošnímu roku, ale k ránu, a místy i celé dopoledne bývají pod Hrabyňským hřebenem mlhy a opar. Zato odpoledne se vyjasní a je teplo, Pokus už dělám dva roky ale až toho bude víc tak z toho vyvodím nějaký závěr." |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 3765: Jeho druhá nejvěčí záliba, hned po tenise"Prezident Klaus se i přes naléhání poslanců rozhodne, že neustoupí, a vyhlásí mobilizaci."  . Už si to dvakrát nacvičoval, né? |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 3761:
"Mne vychádza priemyselná "miniveľmoc", podľa tvojho výsmechu by to mal byť na zahraničí závislý agrárny štátik, kde ľudia sotva prežívali a po pár mesiacoch izolácie by skolaboval."
Moby napsal v č. 3760: Musím se ti omluvit, z jedný věty jsi vyčet celej epos"Kolikátá že byla? Co ty vůbec čteš... "
. Po pár měsících izolace od surovin a výrobků z ciziny - a nemusí hned od všech, stačí třeba dural nebo ropa, nebo něco bez čeho jsou ostatní na h...y , s většionou dělníků v armádě by asi průmysl zrovna nevzkvýtal. |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 3761: No, svýho času jsem se doslech, že teďka v základkách učej, ať jsou děcka hrdý, že Česko je největší malej stát v Evropě." Mne vychádza priemyselná "miniveľmoc", " |
|
|
|
|
Otázka typu, co jiného mohl Beneš dělat po přijetí mnichova 30 září? Odpověď - nic, jediná volba byla opravdu kapitulace. Proč tedy tvrdím, že to bylo špatné rozhodnutí? Jednoduše proto, protože k mnichovu nemělo nikdy dojít. To že někdo rozhodoval o nás a náš zástupce čekal v předpokoji znamenalo, že ti kteří rozhodovali věděli, že do Československa si mohou beztrestně kopnout, plivnout po něm a nikdo z těch poplašených kupčíků, kteří si říkali jeho představitelé neudělají vůbec nic a ještě se pohůnkovsky omluví. Zde jsem naprosto přesvědčen, že to byl důsledek postupu, kdy si naše vlastní vláda hledala pomocí zahraničního nátlaku alibi aby mohla setrvat u moci, ovšem se jim to vymklo z rukou. Minimálně měli prohlásit neplatnost tohoto jednání a nezúčastňovat se ho. Pokud chtěli jednat a ustupovat, ne s F a VB ale měli jet přímo do Berlína sice opatrní ale se vztyčenou hlavou. Jinak chování Beneše je prostě otřesné, bezpáteřní a slabošské a je přímo zodpovědný za to, že se ČSR do takové bezvýchodné situace dostalo, na tom prostě trvám. Ještě v roce 37 tvrdě kritizoval Itálii za fašistický režim, začátkem jara 38 už změnil názor a Mussolinimu lezl přímo do zadku, odvolávajíc se na společné válčení v IWW. Byl zodpovědný za armádu ale po kapitulaci na ní vše hodil, prý kdyby měl alespoň jednoho schopného velitele - pak by bojoval (P.Drtina). Na Beneše sdílím názor W.Churchila" Benešův ústup chybou, počítal jsem s jeho odvahou a odmítnutím plánu. Francie by přispěchala v přílivu národních vášní na pomoc a Británi ihned také. W.CH. 20.9. přijel podpořit do Paříže opozici. Charakteristický je také tento rozhovor: Mandel volal 21.9.38 Benešovi přítomen byl svědek ,šéf tiskové kanceláře Bollack: Jste v čele svobodného a nezávislého národa, ani Paříž ani Londýn nemají právo diktovat vám, jak se máte zachovat. Kdyby došlo k napadení vašeho území, neměl by jste ani vteřinu zaváhat a dát rozkaz své armádě připravené vaši vlast hájit. Uděláte li to, zachráníte Evropu před hitlerismem, protože vás mohu ujistit, že první výstřel z vašeho děla se rozšíří ve světě s takovou ozvěnou, že začnou střílet i děla Francie, Velké Británie a také Sovětského svazu, a to samo od sebe. Beneš odpovídal vyhýbavě. Mandel pak řekl, doufám, že pan Beneš bude více vnímavější k mým než Bonnetovým slovům. Po obsazení Francie tyto slova posloužila Francouzským Vichistickým kolaborantům a Hitlerovi k označení „mezinárodních válečných štváčů" z okolí těchto svobodomyslných ministrů a na rozdíl od osudu Beneše skončila jejich popravením. |
|
|
|
|
Co se týče té diskuse o počasí přesunuté z letctva, tak si dělám takový pokus se stavem počasí v oblasti kolem děl. tvrze Sm. Od pana Hrachovce vím, že v září 1938 bylo velice krásně, přirovnal bych to k letošnímu roku, ale k ránu, a místy i celé dopoledne bývají pod Hrabyňským hřebenem mlhy a opar. Zato odpoledne se vyjasní a je teplo, Pokus už dělám dva roky ale až toho bude víc tak z toho vyvodím nějaký závěr. zatím bývá hřeben na začátku října zahalen oparem. Takže to by znemožňovalo vést palbu na tvrz protože je prostě zahalena. Na druhou stranu z tvrze by mělo být vidět na široké okolí. Akorát ve větších vzdálenostech by se vyskytovala ta mlha. Však za další dva roky uvidíme jak to vyjde. |
|
|
|
|
|
Jinak je dost zbytečné se napadat při této diskuzu - to jen potvrzuje, že to je stále citlivé téma a ani ti, kteří kapitulaci bez pokusu se bránit považují za dobrou věc si vnitřně nejsou tímto tvrzením jisti. |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 3769: "Víš, mě se na tobě (a možná na většině z vás kteří by tak hrdě šli do boje v roce 1938) "líbí", jak by jsi hypoteticky rád a s hrdostí položil svůj život v roce 1938 (k čemuž už nemůže dojít) a velmi vlažně souhlasíš s možností že by jsi šél bojovat za ČR ve které žiješ (k čemuž dojít i realisticky může)." Tak samozřejmě, že velká část lidí ani v roce 38 nešla do války s nadšením. Možná tak dělnictvo z velkých měst bylo tak rozhodné jak se vídá ve filmech ale opravdu dle pamětí mého dědy, zejména z vesnic nebyli moc nadšení jít válčit s německem. Navíc to často byli voliči agrární strany, která víceméně odmítala válečný konflikt s německem, vlivní členové agrární strany a jejich zástupci ve vládě dokonce vyhrožovali neposlušností pokud Beneš půjde do konfliktu. K tomu i spousta živnostníků a měšťanů pamatovali doby RU a německou okupace či nadvládu vnímali jako menší zlo než válku za pomoci SSSR. |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3798: Doufám, že to nemá být výtka směřovaná na mě, neboť ničemu takovému nepodléhám"Možná jsem tím druhem optimisty, který nepodléhá propagandistickým materiálům o kvalitách WH 38.." , jen bych rád upozornil, že samotné opevnění nemohlo odolávat donekonečna a jeho nejdůležitějším smyslem bylo ve spolupráci s polní armádou krýt průběh mobilisace. A jeho schopnost (a doba po kterou bylo schopno) to splnit byla mj. závislá na množství jednotek s ním spolupracujících.
spelter napsal v č. 3798: Netýká se tato citace pouze TO? Pokud měl na mysli veškeré čs. opevnění včetně LO, tak patrně lhal, čemuž se na jeho místě nedivím, i když nechápu, jaký by z toho měl konkrétní prospěch, mimo všeobecné taktiky tamních obžalovaných "vždyť jste nám to vlastně sami umožnili, co na tom bylo špatného?". Wehrmacht měl přirozeně vybavení schopné ničit naše ŘOPíky, a dostatečné počty na to, aby se mu to za nějakou dobu na dostatečném prostoru podařilo - ačkoliv nemyslím, že by mu to šlo snadno, ani zvlášť rychle."viz. třeba Keitelovu výpověď v Norimberku nebude to přesná citace, nemám po ruce pramen, ale kromě jiného.."neměli jsme útočné prostředky na proražení čs. opevnění."" Přičemž, až sem přijdou kolegové "přes beton", dokážou kvalifikovaně zodpovědět v jakém stavu dokončení a bojové připravenosti se naše opevnění nacházelo, a jaké by byly šance Wehrmachtu konkrétněji. |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3796: www.fronta.cz/armadni-general-jan-syrovy-o-s..."smím se zeptat, jaký to je pramen, ze kterého cituješ? " www.fronta.cz/armadni-general-ludvik-krejci-... www.fronta.cz/dokument/zaznam-jednani-cs-vla...
spelter napsal v č. 3796: V případě Polska by se snad mohl přemoci. "O tom, k čemu by to bylo dobré jsme již polemizovali.. SSSR x Polsko - je otázka, zda by SSSR i konal, dodržení vlastního slova nebylo pro Stalina zas tak typickou ctností" |
|
|
|
|
|
Možná jsem tím druhem optimisty, který nepodléhá propagandistickým materiálům o kvalitách WH 38.. viz. třeba Keitelovu výpověď v Norimberku nebude to přesná citace, nemám po ruce pramen, ale kromě jiného.."neměli jsme útočné prostředky na proražení čs. opevnění." |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3794: Tak to by se buď Němci zastavili před prvními potížemi (což mi nepřipadá reálné) anebo jsi tím druhem optimisty který svůj optimismus čerpá z nedostatku informací. Hlavní štáb rozhodně nemínil všechny, nebo většinu jednotek nechat vysunutou u hranic (zejm. v západních Čechách), a kde byly, měly buď čelit případnému lokálnímu německému útoku (tj. míněnému jen pro obsazení pohraničí) nebo (v případě rozsáhlého útoku) krýt hranice tak dlouho, aby armáda mohla dokončit mobilisaci a stahovat se postupně do vnitrozemí. Jinak protivníkovi s výhodou větší mobility čelit nešlo, bez risika obchvácení celých seskupení. "ja_62 - pak jsem zřejmě větší optimista, já si tu patovou situaci představuji právě v tom pohraničí." |
|
|
|
|
|
ok, pak se omlouvám, rozvíjí ji někdo jiný.. smím se zeptat, jaký to je pramen, ze kterého cituješ? kdyby nás napadlo Polsko a Maďarsko - k tomu viz. můj 3790 - Rumunsko válka všech proti Rusku..to je stejně spekulativní jako odhady a dohady moje nebo tvoje.. Postavili jsme armáda v síle 42 divizí..do příchodu spojenců..určitou dobu bránit ale ne ubránit.. - netvrdím, že bychom zvítězili, to je jen nejoptimističtější odhad související s
spelter napsal v č. 3787: netvrdím, že by toto nastalo, za pravděpodobné považuji"Optimističtější varianta mohla případně nastat v důsledku "akce" gen. Becka a spol. proti Hitlerovi, nebo v důsledku změny veřejného a následně politického mínění F a GB jakožto výsledku čs. ukázky, jak se s "vůdcem" má správně jednat - žádný appeasement."
spelter napsal v č. 3787: O tom, k čemu by to bylo dobré jsme již polemizovali.."na základě srovnání WH 38 a WH 39 (posílený vlastním vývojem nových zbraní, roční výrobou zbraní k dobru a čs. zbraněni - těžké dělostřelectvo, tanky..), a srovnání doby obrany Polska proti takto posílenému nepříteli v nesrovnatelně méně vhodném terénu k obraně, navíc po překvapivém vpádu ve srovnání s naší armádou mobilizovanou a připravenou v obranných pozicích..Vydrželo - li Polsko přes měsíc, že by ČSR nevydržela alespoň několik měsíců? " SSSR x Polsko - je otázka, zda by SSSR i konal, dodržení vlastního slova nebylo pro Stalina zas tak typickou ctností |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3790: Takovou diskuzi myslím nerozvíjím, pouze si dovolím citovat:
"F a GB - mám dojem (oprav mě, pokud se pletu), že jsi to ty, kdo rozvíjí na diskuzním fóru teorii, že by podpořily Německo, aniž by bylo řečeno jak."
Na dotaz ministra zdravotnictví, nedojde-li při kapitulaci v armádě ke zmatku, který by dal Německu možnost vtrhnouti i do českého území celého státu sděluje president republiky, že byly se zástupci armády uváženy všechny možnosti isolované války, která by zbývala, kdybychom ultimatum odmítli a v důsledku toho nedostali žádnou pomoc ani od Francie ani od Anglie, ani od nikoho jiného a kdyby nás napadlo Polsko a Maďarsko. V případě, že by nám přišlo na pomoc jediné Rusko, nastala by válka všech proti Rusku a Anglie by šla proti nám.
spelter napsal v č. 3787:
"Vydrželo - li Polsko přes měsíc, že by ČSR nevydržela alespoň několik měsíců? "
Postavili jsme armádu v síle 42 divizí při maximálním vyčerpání početních stavů bojovníků a materiálu a nasadili jsme ji okamžitě, abychom mohli čelit prvním úderům nepřítele a nebyli poraženi dříve, než zasáhnou spojenci.
Uvědomoval jsem si, že zůstaneme-li sami, můžeme se bránit určitou dobu, jak nám bude štěstěna přát, ale nemůžeme se sami ubránit.
Sami jsme neměli nejmenší vyhlídky na úspěch. Byl to jednoznačný názor celého našeho velitelského sboru. Vím, nadšení lidí bylo veliké, vojáci chtěli bojovat, ale nemohli jsme si vzít na svědomí vést lidi na jatka.
spelter napsal v č. 3790:
"Polsko by nás zřejmě napadlo současně s Německem, osobně myslím, že pokud by bylo úspěšné, spokojilo by se záborem Těšínska (o které jsem kapitulací stejně přišli), otázka případného útoku SSSR na Polsko - těžko najít jednoznačnou odpověď,"
Také pak po vypovězení menšinové smlouvy s Polskem a soustřeďování polských vojsk podél našich hranic v období před Mnichovem Sovětský svaz důrazně upozornil polské vládnoucí kruhy, že by vypověděl smlouvu o neútočení, kdyby Poláci napadli ČSR.
|
|
|
|
|
|
ja_62 - pak jsem zřejmě větší optimista, já si tu patovou situaci představuji právě v tom pohraničí. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?