Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Mne tedy překvapuje (a není to jen případ Speltera), že někdo, kdo horuje pro boj, ohání se citáty a útočí na prezidenta Beneše (nezbytné to kulisy), současně tvrdí, že jsme se vzdali bez boje a že jsme se nebránili, což jednak není pravda, jednak je to urážka všech těch, kteří na podzim 1938 bojovali a hlavně těch, kteří tehdy v boji padli. Já jsem se taky kdysi oháněl citátama a argumentoval Polskem, Finskem atd. Dnes si říkám, že jsem měl raději zkoumat třeba ty boje v letech 1938-1939, že by to bylo užitečnější. Pozdě bycha honit ... |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3741: Skutečně je považovali za legitimní, nebo jen v obavě z války, podléhajíce německé propagandě o kvalitách WH nechtěli vidět realitu? Např. za Runcimanovy "nezaujaté" mise byli členové jeho doprovodu českou stranou upozorňováni na účast reportérů německých deníků na jednotlivých provokačních akcích Sudeťáků s následným zásahem čs. orgánů, s doporučením si zítřejší vydání těchto deníků přečíst - vždy v nich byly autentické fotografie "brutálních" zákroků proti chudákům Sudeťákům s patřičným komentářem. Tedy dobře věděli o řízení Sudeťáků z Berlína.."Dnes ano, ale situace v září 1938 byla taková, že požadavky sudetských Němců byly mezinárodním společenstvím (resp. toho, co bylo na jeho místě) považovány za legitimní," A při vědomí těchto skutečností a z nich plynoucího závěru, že naše obrana je v souladu s právem (byť nikoli s politickým názorem velmocí) bylo naším právem a navíc i naší morální povinností se bránit - to se snažím sdělit já |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3740: Samozřejmě, pro mě (a pro kohokoliv jiného) je tento rozdíl více než jasný. Ovšem já se ti snažil přiblížit úhel pohledu na sudetoněmeckou otázku z pohledu tehdejších představitelů Francie a VB v září 1938 - a při tom jsem se ti na nějakém příkladu snažil nastínit, že není pravda že nezáleží na postoji jiných států. "Glynwed - 3736 - rozdíl mezi "spravedlivými" požadavky F, GB a N na ochranu ubohých utlačovaných Sudeťáků a tlakem mezinárodního společenství na Srbsko kvůli Kosovu (kvůli skutečnému útlaku kosovských Albánců) je doufám do očí bijící. Pokud ne, je o to smutnější, že je tomu tak právě pro Čecha.. " |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3740: Dnes ano, ale situace v září 1938 byla taková, že požadavky sudetských Němců byly mezinárodním společenstvím (resp. toho, co bylo na jeho místě) považovány za legitimní, a to, že je Německo "ochraňovalo" (včetně ochoty anektovat tato území) za ospravedlnitelné, a příčinu konfliktu by valná většina mezinárodní veřejnosti nespatřovala v německé agresi, ale v československé neústupnosti. To se ti zhruba snaží Glynwed sdělit. "Glynwed - 3736 - rozdíl mezi "spravedlivými" požadavky F, GB a N na ochranu ubohých utlačovaných Sudeťáků a tlakem mezinárodního společenství na Srbsko kvůli Kosovu (kvůli skutečnému útlaku kosovských Albánců) je doufám do očí bijící. " |
|
|
|
|
|
Glynwed - 3736 - rozdíl mezi "spravedlivými" požadavky F, GB a N na ochranu ubohých utlačovaných Sudeťáků a tlakem mezinárodního společenství na Srbsko kvůli Kosovu (kvůli skutečnému útlaku kosovských Albánců) je doufám do očí bijící. Pokud ne, je o to smutnější, že je tomu tak právě pro Čecha.. 3737 - ano, rozhodnutí učinil, měl za to, že nejlepší možné. Nemůžu to změnit, ale můžu s ním nesouhlasit a prezentovat svůj odlišný názor - o čemž je moje polemika s bubu. A pokud jde o odhad vývoje situace v případě naší obrany - můj odhad in. 3724 |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3737: A přesně to prezident Beneš udělal - udělal nejtěžší rozhodnutí ve svém životě. Už jsem to tady možná jednou psal. Ano, ČSR se mohla německě armádě bránit měsíc, možná dva. Po válce by možná následovala stejná situace jako v březnu 1939 - vytvoření protektorátu a odrthnutí Slovenska. Při této válce by padlo mnoho dobrých letců a vojáků. Tito vojáci v září 1938 nepadli - a mohli odejít do zahraničí, kde za příznivějších podmínek mohli bojovat za znovuobnovení ČSR ve svých předválečných hranicích. "A pokud jde o rozhodování "v kůži pres. Beneše" a "kdybys jím třeba byl", k tomu asi tolik, že ten, kdo na sebe tuto funkci bere, měl by tak činit nejen s vyhlídkami na to, že bude vykonávat čestné přehlídky, budou mu hrát fanfáry z Libuše a bude pronášet novoroční projev, ale taky na to, že bude muset činit v nejtěžší situaci nejtěžší rozhodnutí..a že ta budou posuzována různě." |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3734: A proč vlastně vlády Francie, VB a Německa žádaly odstoupení pohraničních oblastí ČSR? Bylo to z důvodu "ochrany mírumilovného německého obyvatelstva" na našem území před "politickým pronásledováním a násilím ze strany ČSR". Při takovémto úhlu pohledu pokládala Francie a VB požadavky Německa za legitimní...včetně řešení této otázky silou. Z našeho úhlu pohledu by se jednalo o jasnou agresi Německa vůči ČSR. Z pohledu Francie, VB a Německa pak nepřijetí Mnichovské dohody ("alternativa" rezoluce OSN) a následná válka byly pouze oprávněnou reakcí na protiprávní jednání z čs. strany. Takový byl skutečný stav věcí v roce 1938."k Tvému příkladu s Kosovem bych na Tvém místě nastudoval základy mezinárodního práva, definici agrese, problematiku OSN, mezinárodněprávní odpovědnost a sankce..a zamyslel se nad závěrem, odůvodňujícím útok na Srbsko, že to bylo Srbsko, kdo se dopustil porušení mezinárodního práva, a tedy uvedený útok není agresí, ale oprávněnou reakcí na protiprávní jednání ze srbské strany.." www.fronta.cz/dokumenty/mnichovska-krize |
|
|
|
|
|
bubu napsal v č. 3735: jistě, ale pak celá tato diskuse a tyto stránky ztrácejí smysl.."Ano, to je možné, ale kdybys jím třeba byl, zkus se nad tím zamyslet, ono je mluvit to a dělat ono" A pokud jde o rozhodování "v kůži pres. Beneše" a "kdybys jím třeba byl", k tomu asi tolik, že ten, kdo na sebe tuto funkci bere, měl by tak činit nejen s vyhlídkami na to, že bude vykonávat čestné přehlídky, budou mu hrát fanfáry z Libuše a bude pronášet novoroční projev, ale taky na to, že bude muset činit v nejtěžší situaci nejtěžší rozhodnutí..a že ta budou posuzována různě. |
|
|
|
|
Trocha slov "těch druhých"  www.ksm.cz/index.php?option=com_content&... |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3727: Ano, to je možné, ale kdybys jím třeba byl, zkus se nad tím zamyslet, ono je mluvit to a dělat ono "v kůži pana presidenta..moc nelíbilo.. být v jeho kůži by se v těch okamžicích asi nelíbilo nikomu, ani mě ne, ale to neznamená, že nemůžu jeho rozhodnutí považovat za nesprávné.." |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 3733: Ok, uznávám, že mé příklady mohou být pochopeny tak, jak argumentuješ Ty, můj úmysl s tímto příkladem jsem popsal. Ještě jinými slovy, kdyby Polsko, když vidělo jak mu F a GB hezky "pomáhají" sitzkriegem, nebo B, NL a Norsko po týdnu kapitulovaly, při vědomí beznadějnosti boje s tím, že o obranu se pokusili, nikdo by se nemohl divit ani to zvlášť odsuzovat, ale my jsme na tom rozhodně tak beznadějně nebyli, pokud jde o možnost boje - a proto jsme se měli bránit (resp. aspoň se o to pokusit). Rozdíl mezi kapitulací bez pokusu o obranu a kapitulací po beznadějné snaze o obranu je věřím dostatečně jasný."Reaguji na příklady tebou uvedených států, nikoliv na všechny státy všeobecně. Proto říkám že srovnáváš nesrovnatelné - případ ČSR 38 vs. tebou výše uvedené. Co se týká práva na vlastní ochranu bez ohledu na názor ostatních států - to je trochu zjednodušené. Srbové v Kosovu měli také právo se bránit napadení ze strany spojeneckých sil - ale dle názoru ostatních států tento útok byl (a doposud je považován za) legitimní." k Tvému příkladu s Kosovem bych na Tvém místě nastudoval základy mezinárodního práva, definici agrese, problematiku OSN, mezinárodněprávní odpovědnost a sankce..a zamyslel se nad závěrem, odůvodňujícím útok na Srbsko, že to bylo Srbsko, kdo se dopustil porušení mezinárodního práva, a tedy uvedený útok není agresí, ale oprávněnou reakcí na protiprávní jednání ze srbské strany.. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3727:
"Koneckonců žádná jiná hlava státu tak nerozhodla, a to v daleko beznadějnější situaci - Polsko 39, Dánsko, Norsko, Nizozemsko, Belgie 40.."
Glynwed napsal v č. 3731:
"Žádná jiná vláda mimo Československa tak nečelila nevybíravému politickému tlaku nejen svých nepřátel, ale také svých spojenců, na odstoupení části svého území. Tvoje srovnání je tedy zcela irelevantní (případně mimo mísu)."
spelter napsal v č. 3732: Reaguji na příklady tebou uvedených států, nikoliv na všechny státy všeobecně. Proto říkám že srovnáváš nesrovnatelné - případ ČSR 38 vs. tebou výše uvedené. Co se týká práva na vlastní ochranu bez ohledu na názor ostatních států - to je trochu zjednodušené. Srbové v Kosovu měli také právo se bránit napadení ze strany spojeneckých sil - ale dle názoru ostatních států tento útok byl (a doposud je považován za) legitimní. "neřekl bych - bez ohledu na tlak spojenců je právem každého státu bránit se proti agresi ze strany jiného státu (základy mezinárodního práva v historii taky neškodí), " |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 3731: neřekl bych - bez ohledu na tlak spojenců je právem každého státu bránit se proti agresi ze strany jiného státu (základy mezinárodního práva v historii taky neškodí), bez ohledu na momentální politický postoj jiných států, byť i velmocí (appeaseři), jinak můj příklad měl za cíl ukázat, že tím spíš, při vědomí si hrozby ze strany Německa jsme měli nejlepší podmínky k obraně, nebyli bychom překvapeni náhlým útokem, ale měli jsme zformovanou obranu.. A za této situace, zcela v souladu s mezinárodním právem jsme se měli bránit - já osobně to považuji nejen za právo, ale za povinnost každého státu - a v tomto světle hodnotím Benešovo přijetí Mnichova jako nesprávné. "Žádná jiná vláda mimo Československa tak nečelila nevybíravému politickému tlaku nejen svých nepřátel, ale také svých spojenců, na odstoupení části svého území. Tvoje srovnání je tedy zcela irelevantní (případně mimo mísu)." |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3727: Českoslovesko 38 – tlak Francie, VB a Německa na čs. vládu odevzdat pohraničí ČSR. V případě přijetí Mnichovské dohody nové hranice garantovány vládami Francie, VB, Německa a Itálie. V případě nepřijetí odstoupení Francie a VB od spojeneckých smluv, vojenský útok Německa na ČSR legitimní, pomoc Ruska bez podpory Francie a VB nejistá."Koneckonců žádná jiná hlava státu tak nerozhodla, a to v daleko beznadějnější situaci - Polsko 39, Dánsko, Norsko, Nizozemsko, Belgie 40.." Polsko 39 – Francie a VB potvrdily Polsku platnost svých spojeneckých smluv, Německo podepisuje Pakt o neútočení s Ruskem, stupňuje svojí nenávistnou politiku vůči Polsku bez konkrétních požadavků na ústupky vlády. Vojenská akce Německa proti Polsku bez vyhlášení války 1. září, 3. září vyhlásila Francie a VB válku Německu. Dánsko 40 – Neutrální, napadeno Německem bez vyhlášení války 9. dubna, dánské vládě předáno ultimátum – v případě že dánská armáda nebude klást odpor, Německo bude akceptovat „politickou suverenitu“ země. Toto ultimátum král i dánská vláda 9. dubna přijali. Norsko 40 – Neutrální, Británie se rozhodla vyslat to hlavních norských přístavů svá vojska, 9. dubna napadlo Německo bez vyhlášení války Norsko. Po odchodu spojeneckých vojsk Norsko v květnu 1940 kapitulovalo. Nizozemí a Belgie 40 – Neutrální, napadeny Německem 10. května bez vyhlášení války. Po německém útoku se do Nizozemí a Belgie začínají přesunovat britské a francouzské jednotky. Nizozemí kapituluje 15. května, Belgie 27. května. Žádná jiná vláda mimo Československa tak nečelila nevybíravému politickému tlaku nejen svých nepřátel, ale také svých spojenců, na odstoupení části svého území. Tvoje srovnání je tedy zcela irelevantní (případně mimo mísu). |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3729: ...kdy jejich armády a armády jejich spojenců byly poraženy - snad to z toho jasně vyplývá. Jediní Dánové se vzdali po několika hodinách - stáli proti beznadějné přesile bez pomoci zvenčí. "ale sám říkáš, kapitulovali ve chvíli, kdy jejich armády byly poraženy" |
|
|
|
|
|
Tom 3727 - napadeni bez vyhlášení války - ok, ale sám říkáš, kapitulovali ve chvíli, kdy jejich armády byly poraženy, zatímco my,s podstatně lepší armádou oproti jim všem a proti podstatně slabšímu (o 2 roky "mladšímu" WH) jsme kapitulovali bez toho, že bychom byli poraženi. Jinak ten příklad sloužil spíš ke srovnání beznadějnosti situace jejich a naší, a pokud jde o Polsko, které je pro srovnání s ČSR nejrelevantnější, pak v jeho případě od počátku nedalo najevo možnou ochotu k ústupkům a kapitulaci - zkrátka nějaké nové variantě Mnichova, ale naopak odhodlání k boji. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3727: Ti všichni byli napadeni - bez vyhlášení války. Dánský odpor zastavil král osobně, kapitulovali i ostatní, ve chvíli, kdy byly jejich armády poraženy. Jedině Dánsko nemohlo počítat s žádnou pomocí, Poláci spoléhali na druhou frontu ve Francii, Norové na svou často deklarovanou a úzkostlivě dodržovanou neutralitu - ti nakonec kapitulovali až když se stáhly spojenecké jednotky, Holanďané rovněž neměli na výběr a Belgičané nakonec taky ne (i tady existovaly plány na pomoc Francie Británie). "Polsko 39, Dánsko, Norsko, Nizozemsko, Belgie 40.." |
|
|
|
|
|
bubu 3726 - v kůži pana presidenta..moc nelíbilo.. být v jeho kůži by se v těch okamžicích asi nelíbilo nikomu, ani mě ne, ale to neznamená, že nemůžu jeho rozhodnutí považovat za nesprávné.. Hlava státu a vrchní velitel ozbrojených sil prostě nemůže rozhodnout tak, že bez boje odevzdáme kus vlastní země, že nebudeme bránit, co je naše a co nám žádná jiná země nemá nárok brát. Koneckonců žádná jiná hlava státu tak nerozhodla, a to v daleko beznadějnější situaci - Polsko 39, Dánsko, Norsko, Nizozemsko, Belgie 40.. |
|
|
|
|
|
mbbb napsal v č. 3725: Tak se na to díváš dnes ale byl jsi v kůži pana presidenta? Myslím, že by se ti to moc nelíbilo." přijmout "mnichov" jsme rozhodně neměli" O skutcích se mluví, že měly být jinak, avšak jen mluví, protože dnes to již ovlivnit nemůžeme. A mluvit o něčem co je tak vzdáleno, že by to tak mohlo být, je docela nesmysl. Je to možná námět na několikahodinovou diskusi ale její význam by byl asi takový, jako hodení kamínku velikosti nehtu mezi štěrk o velikosti palce. Je to pouhá věc názoru a doby, z které se na to koukáme. |
|
|
|
|
přijmout "mnichov" jsme rozhodně neměli |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?