Generálové a maršálové 2.sv.v.
|
|
|
|---|---|
|
Ja_62: (612) To je právě tvůj omyl. I druhá fáze plánu, tedy když odražení invaze nevyjde, má minimálně stejnou šanci na úspěch, neli větší, než mobilní obrana. Už jsem ti to psal. Na straně Němců v tuto chvíli stojí ony problémy spojené s vyloděním, zatímco Spojenci nemají žádnou výhodu. Odpoutání se od nepřítele a ústup bude dokonce ještě snažší, než v rámci mobilní obrany, protože vyloďující se vojska Spojenců budou daleko méně pohyblivější, než ve vnitrozemí. Atd. Ona možnost dalšího postupu v příapdě neúspěchu je minimálně stejná, já osobně z dříve zmiňovaných důvodů ji považuji za vyšší. Prostě celkově Rommel navrhl plán, který zohledňuje specifika spojená s obojživelnou operací a tím podle mě dokázal, že se v průběhu války něčemu přiučil. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 611: Pokud vím, nadhodnotili toliko pozemní síly Spojenců. O ostatních měli poměrně slušný obrázek. "On Rommel (i na základě informací rozvědky) nadhodnocoval možnosti a síly jak pozemních tak vzdušných sil Spojenců, a co se týče sil námořních, podcenil je spíše co do účinnosti, ne co do jejich počtů. A přesto stále trval na svém plánu." |
|
|
|
| Takže o čom sa tu bavíme? Rommelov plán bez informácií je na nič, plán nemeckého protiútoku po vylodení je tiež odsúdený na nezdar. Ale na lineárnu obranu pobrežia za predpokladu, že vieš, kedy a kde sa nepriateľ vylodí, prevaha nad útočníkom alebo aspoň rovnosť síl, nie je nevyhnutná. | |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 602:
"Jak píše už Clausewitz "v tomto případě (kdy je poměr sil takový, že není naděje na porážku nepřítele) je plán snažící se toho dosáhnout jen neužitečnou hrou představ".
HARM napsal v č. 610: Takže plánovat vítězství, neumožňuje-li mi to poměr sil je neužitečnou hrou představ a Rommelův plán který to dělá je tím pádem jediný schopný zastavit Spojence?
"A práve z tohto dôvodu jediný možný plán schopný zastaviť Spojencov bol Rommelov plán, "
HARM napsal v č. 610: Kdysi jsem tu žertem předestřel pbradlerovi plán na úspěšné zakončení války, zahrnující Churchilla, Skorzenyho a létající talíř - ten by také mohl být úspěšný, mít někdo ten létající talíř. Ale vážně, jestli sis nevšiml (a to by bylo zvláštní, občas o tom přeci píšeš) vada byla jaksi v tom, že Rommel měl informací celou řadu, ale žádnou spolehlivou...Jenže to nebylo nic, co by nevěděl, resp. musel předpokládat, že součástí plánu spojenců je maximální utajení a snaha zmást protivníka. "ktorý spolu s dostatočne presnými informáciami nemeckého spravodajstva mohol byť úspešný." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 609: Dzine, bylo by lepší kdybys z toho co jsem napsal, něco citoval, a k tomu připsal, že souhlasíš/nesouhlasíš. Z kombinace
"ja_62: (602) Opět to špatně chápeš. o tom, co nyní píšeš se tě snažím přesvědčit stále, nesnažil jsem se tě nikdy přesvědčit o tom, co jsi psal předtím. "
ja_62 napsal v č. 567:
"Ale to přece vlastně od začátku jenomže jsi mě prostě nepřesvědčil, že ta naděje byla reálná, i kdyby byl Rommel realisoval celý svůj plán, a tudíž zda se strategicky vyvinul(jak tvrdíš ty), nebo zda zůstal špatným stratégem, s propagandou uměle zveličenou reputací velkého vojevůdce. Já zůstávam za svým "
Dzin napsala v č. 596: nutně dojdu k závěru, že naděje na zatlačení sice nebyla reálná ale že
"To mám potom radost, protože jsem se tě o tomhle nikdy nesnažil přesvědčit.  "
Dzin napsala v č. 596: což mi připadá trochu málo, že jde pouze o dobrý plán, s větší šancí na odražení invase.
"Jediné, o čem se tě celou dobu snažím přesvědčit je, že Rommelův plán dával větší šanci na odražení invaze Západních spojenců, než jakýkoliv jiný plán. "
Dzin napsala v č. 609:
"Strategické plánování je teoretické. Proto se tomu řiká plánování. Teprve až následně u uváděno v praxi. "
Dzin napsala v č. 609: Jenže já oceňuji i druhou fázi plánu, totiž jaké poskytuje možnosti v případě, že nevyjde (obzvlášť když je pravděpodobné, že plán nevyjde, což se týkalo všech německých plánů v roce 1944 - a proto považuji za lepší plán mobilní obrany, jehož neúspěch považuji dokonce za pravděpodobnější[téma č. 461 - přísp. č. 454]"Rommelův plán sice neposkytuje reálnou šanci na odražení invaze, ale má daleko lepší šanci na vše oproti všem ostatním plánům." - poskytuje totiž lepší možnosti postupu po svém neúspěchu, na rozdíl od vysunutého hájení se na plážích, které sice poskytuje větší naději na úspěch, ale v případě neúspěchu následuje pouze útěk) |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 608:
"A kde je jeho chyba v tom, že nemal predstavu o spojeneckých možnostiach, ktoré mu snáď mala zabezpečiť rozviedka? "
Dzin napsala v č. 609: On Rommel (i na základě informací rozvědky) nadhodnocoval možnosti a síly jak pozemních tak vzdušných sil Spojenců, a co se týče sil námořních, podcenil je spíše co do účinnosti, ne co do jejich počtů. A přesto stále trval na svém plánu. " Jediné, v čem se mýlí je místo vylodění a nadhodnocení sil Spojenců, ale to je vlastní tehdejší německé generalite jako celek." |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 602: A práve z tohto dôvodu jediný možný plán schopný zastaviť Spojencov bol Rommelov plán, ktorý spolu s dostatočne presnými informáciami nemeckého spravodajstva mohol byť úspešný. O možnosti zastaviť Spojencov vo vnútrozemí alebo aspoň získať nejaký čas netreba diskutovať, pretože takáto možnosť bola absolútne nereálna. "Jak píše už Clausewitz "v tomto případě (kdy je poměr sil takový, že není naděje na porážku nepřítele) je plán snažící se toho dosáhnout jen neužitečnou hrou představ"." |
|
|
|
|
|
|
ja_62: (602) Opět to špatně chápeš. o tom, co nyní píšeš se tě snažím přesvědčit stále, nesnažil jsem se tě nikdy přesvědčit o tom, co jsi psal předtím. Je to na základě plánu, který navrhl. On sice neposkytuje reálnou možnost SPojence porazit, ale to neposkytuje žádný plán. Taková šance v roce 44 u Němců ani není. Ale Rommelův plán poskytuje vždy nejlěpší šance že všech možných navržených řešení, jak Spojencům čelit. Hlavně, na co upozorňuji a na čem dokazuji fakto o Rommelově strategickém vyspění je jeho rozbor možností Spojenců v rámci vylodění a to jak strategických, tak taktických. Ten je opravdu precizní a překonává všechny ostatní německé generáli. Jediné, v čem se mýlí je místo vylodění a nadhodnocení sil Spojenců, ale to je vlastní tehdejší německé generalite jako celek. Strategické plánování je teoretické. Proto se tomu řiká plánování. Teprve až následně u uváděno v praxi. Dám ti příklad. Žukovuvův plán protiofenzívy u Moskvy je pro strategické stránce opravdu dobrý. Faktem také je, že v následných bojích nebyl realizován a defakto neuspěl. Ale to nic nemění na výše zmíněném. Rommelův plán sice neposkytuje reálnou šanci na odražení invaze, ale má daleko lepší šanci na vše oproti všem ostatním plánům. Prostě podle toho, co napsal Clausewitz by bylo z hlediska němců nejlepší nic nedělat a vzdát se. Takže tato tvoje výtka se opět nemůže vztahovat na Rommelův plán, protože platí obecně na všechny plány Němců v té době. To je jediné, co se ti snažím vysvětlit, že Němci neměli reálnou šanci čelit Spojencům v roce 1944, ale Rommelův plán jim zde dával nejlepší možnou šanci ze všech. Proto poukazovat jako na chybu tohoto konkrétního plánu na výše zmíněné je irelevantní, protože to platí o všech plánech Němců. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 600: A kde je jeho chyba v tom, že nemal predstavu o spojeneckých možnostiach, ktoré mu snáď mala zabezpečiť rozviedka? "Takže pro tebe je velkým stratégem, protože nedokázal rozpoznat, že nemůže zvítězit?"  |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 603:
"b)Německo nemělo se silami, jež mělo na Západě k disposici šanci odrazit invasi ani lineární statickou obranou pláží ani jinak (čímž by získalo trochu více času před svou nevyhnutelnou porážkou, když už chtěli válku protahovat) "
Glynwed napsal v č. 606: Pravděpodobně by to neplatilo, ale jelikož je nic nenutilo právě tam se vylodit, vyvstávají plně nevýhody lineární obrany nedostatečnými silami - Němci se nemohli ubránit všude, takže byla chyba se o to pokoušet. "Platilo by to také v případě, když by se Spojenci vylodily u Pas-de-Calais?" |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 603: Platilo by to také v případě, když by se Spojenci vylodily u Pas-de-Calais? "b)Německo nemělo se silami, jež mělo na Západě k disposici šanci odrazit invasi ani lineární statickou obranou pláží ani jinak (čímž by získalo trochu více času před svou nevyhnutelnou porážkou, když už chtěli válku protahovat) " |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 212, "Strategie a taktika": A v čele skupiny armád B jeho teorie věrně aplikoval jeho oddaný maršál z Heidenheimu, celkem běžně se neštítící Hitlerovi naznačit, že odpůrci jeho strategického pojetí tak činí nejen z důvodů nedostatečných vojenských schopností, ale i proto, že nejsou tak politicky vyspělí jako jeho schopný Erwin. "Navyše čo sa týka ústupu, ignoruješ fakt, že na čele Tretej ríše a jej armád stál najväčší vojvodca všetkých čias, pôvodom z dediny Braunau am Inn." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 597: Mohl bys prosím upřesnit, na co z mého 567 tímto reaguješ?
"ja_62: (567) Podle mého spíše poválečnou "propagandu" německých generálů, kteří se snaží veškeré neúspěchy házet na koho mohou, hlavně na ty, kteří jsou už mrtví. "
Dzin napsala v č. 597: Trvám na tom, co jsem napsal kdesi vzadu: výjimečný taktik, na strategické úrovni sotva podprůměr.
"Rommela nepovažuji za nějakého super extra genia, ale v rámci německé genečrality patří jednoznačně mezi špičku německých vrchních velitelů"
Dzin napsala v č. 597:
"Osobně mu poté přičítám k dobru, že se dokázal během války vyvynout a zlepšovat, což zase nebylo u ostatních německých generálů zase takovým pravidlem (i trochu zlepšení, je alespoň nějaké zlepšení a je nekonečně krát větší, než žádné zlepšení)."
Rimmer: "Proč by s tebou Kochanská chodila? Podívej se na sebe. Jsi druhořadý póvl." Vzhledem k tomu, kde začínal, měl před sebou Rommel ještě dlouhou trasu na které se mohl zdokonalovatLister: "Ale bejval jsem čtvrtořadej póvl, vyvinul jsem se!" . |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 596: Já jsem usoudil, že když považuješ Rommelův plán za lepší, máš pro to nějaký důvod, tj. máš ho za alespoň potenciálně možný docílit plánované účinky odražení spojenců. Pokud jde o výraz "omýlání" je tvůj pravopis správný pouze v případě, odvozuješ-li ho od slova "omyl" (a v tom bychom se pak shodli), ale pochybuji, že jsi to tak napsal se záměrnou sebeironií.
"Já vím, že si myslíš, že se tě o tom snažím přesvědčovat, ale nevím proč, přestože to stále dokolečka omýlám a píši, nedaří se mi to vysvětlit. "
Dzin napsala v č. 596:
"Jediné, o čem se tě celou dobu snažím přesvědčit je, že Rommelův plán dával větší šanci na odražení invaze Západních spojenců, než jakýkoliv jiný plán. "
Dzin napsala v č. 596: Netuším na základě čeho jsi usoudil, že si tak myslím, proto jen odkazuji na přečtení mých starších příspěvků, kde vysvětluji, že:
"Teď si ale řikám, ty si tedy vážně myslíš, že v případě realizace nějaké jiné strategie (předpokládám, že to má být onou staženou obranou, strategickýma zálohama a následnou mobilní obranou) mělo Německo v roce 44 reálnou šanci na porážku Západních spojenců?"
Kde jsi přišel k představě, že mám za to, že Německo mohlo porazit západní Spojence, je mi záhadou, kromě tebe si to myslí jen HARM, o jehož vztahu k realitě svědčí jeho opakovaně vyjádřená představa, že Rommelovi byla podřízena pouze 21. tanková divise. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 596: Takže se mne od března snažíš přesvědčit, že Rommel byl kvalitní, alespoň průměrný stratég, a teď najednou přiznáš, že na základě toho, že navrhl plán bez reálných šancí na úspěch. Patrně se naše definice kvalitního stratéga trochu liší...Vědet to dříve, asi bych neztrácel diskusí tolik času. Pokud by šlo o nějakou teoretickou studii, neřekl bych nic, ale strategické plánování pojímám jako plán nejefektivnějšího nasazení vlastních sil proti (alespoň odhadovaným) silám nepřátelským, ne jako vymýšlení "plánu, který by byl nejlepším, kdyby na něj bylo dost sil". Jak píše už Clausewitz "v tomto případě (kdy je poměr sil takový, že není naděje na porážku nepřítele) je plán snažící se toho dosáhnout jen neužitečnou hrou představ"."To mám potom radost, protože jsem se tě o tomhle nikdy nesnažil přesvědčit. " Ten smajlík jsem přidal já, Clausewitz ho tam nemá. |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 599: Neznám autora ani knihu, ale tento údaj je z těch všeobecně kolujících díly zabývající se všeobecnou historií války(podobně jako Hitlerův "haltbefehl" u Dunkerku a jiné), zatímco žádný autor píšící konkrétně o německé obraně Francie ho neuvádí - resp. uvádí, kdo měl jaké priority, tj. Rommel ústí Sommy, Rundstedt Pas de Calais, Hitler Normandii, ale přirozeně všichni tito řešili i akce pro případ, že se Spojenci vylodí jinde. Rommel došel k závěru, že v Normandii je možné spojenecké diversní vylodění k odlákání německých mobilních záloh z místa skutečného vylodění - a jeho řešení je známé... "Lothar Gruchmann vo svojej štúdii /Die Zweite Weltkrieg - Kriegfuhrung und Politik, Munich 1990/ uvádza, že Rommel kládol najväčší dôraz na možnosť vylodenia v Normandii, zatiaľ čo Hitler, ktorý to nevylučoval, tiahol skôr k Runstedtovi, ktorý mal za to, že k vylodeniu dôjde v Pas de Calais. Priznám sa, na tento údaj som narazil až včera." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 590:
"Lenže Nemci nevedeli, že nemajú šancu vyhrať. Naopak dúfali vo víťazné odrazenie invázie a k tomu bol Rommelov plán tým lepším riešením. "
ja_62 napsal v č. 591:
"Jak kteří, Rommel to nevěděl určitě, a naopak si myslel, že se silami jaké má, má šanci vyhrát, tj. odrazit invasi."
SK napsal v č. 598: Takže pro tebe je velkým stratégem, protože nedokázal rozpoznat, že nemůže zvítězit?"No a práve preto pripravil plán, ktorý bol najlepší pre odrazenie invázie, a nie plán ktorý by počítal s obranou vo vnútrozemí - ktorý by eliminoval ohromné prostriedky vynaložené na obranu pobrežia." |
|
|
|
| Lothar Gruchmann vo svojej štúdii /Die Zweite Weltkrieg - Kriegfuhrung und Politik, Munich 1990/ uvádza, že Rommel kládol najväčší dôraz na možnosť vylodenia v Normandii, zatiaľ čo Hitler, ktorý to nevylučoval, tiahol skôr k Runstedtovi, ktorý mal za to, že k vylodeniu dôjde v Pas de Calais. Priznám sa, na tento údaj som narazil až včera. | |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 591: No a práve preto pripravil plán, ktorý bol najlepší pre odrazenie invázie, a nie plán ktorý by počítal s obranou vo vnútrozemí - ktorý by eliminoval ohromné prostriedky vynaložené na obranu pobrežia. "Jak kteří, Rommel to nevěděl určitě, a naopak si myslel, že se silami jaké má, má šanci vyhrát, tj. odrazit invasi." |
|
|
|
|
|
ja_62: (567) Podle mého spíše poválečnou "propagandu" německých generálů, kteří se snaží veškeré neúspěchy házet na koho mohou, hlavně na ty, kteří jsou už mrtví. Rommela nepovažuji za nějakého super extra genia, ale v rámci německé genečrality patří jednoznačně mezi špičku německých vrchních velitelů. Osobně mu poté přičítám k dobru, že se dokázal během války vyvynout a zlepšovat, což zase nebylo u ostatních německých generálů zase takovým pravidlem (i trochu zlepšení, je alespoň nějaké zlepšení a je nekonečně krát větší, než žádné zlepšení). |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Generálové a maršálové 2.sv.v.