Generálové a maršálové 2.sv.v.
|
|
|
|---|---|
|
ja_62 napsal v č. 548: Opět, k čemu by to bylo dobré? Spojenecké jednotky by nebyly oslabeny bojem o přemostí. Německý ústiup by jim umožnil se v poklidu soustředit, zorganizovat, naschromáždit dostatečné zásoby a mezi tím mohutnými nálety oslabit německá vojska. Následně by zahájili útok a ten by dopadl na Němece daleko drtivější silou. Díky absolutní mobilitě by mohli v poklidu provédt obrovské obkličovací operace a zcela zničit německá vojska."Jenomže ty německé by nebyly oslabeny předchozí marnou obranou na pobřeží, (a navíc redukovány tím, že část z nich se musela složitě a za obtížných podmínek stahovat z předsunutých posic u pobřeží). Nebo máš snad pocit, že německá obrana v Normandii nějak výrazně oslabila Spojence, což by ji jako jediné mohlo trochu ospravedlnit?" Ano. Obrana pláží měla pro Němce velmi žádoucí efekt. Došlo k tomu, že spojenci neměli dostatečný prostor, kam by mohli vykládat vojáky, zásoby a materiál, pláže se začaly ucpávat, nebylo možné potřebné plynule posílat k bojujícím jednotkám a to se negativně projevovalo na vedení jejich operací. Toto ještě podtrhl fakt, že Němci drželi velké přístavy.
ja_62 napsal v č. 548: A sotva budou o mnoho menší. Obvzláště při síle, jakou dělostřelectvo Západních spojenců disponovalo (nejen počtem hlavní, ale i počtem munice). "Tam budou sice mít vyloděné síly polní a střední dělostřelectvo, ale nikoli námořní a tudíž ty podpůrné síly ve vnitrozemí sotva budou o mnoho větší." |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 551: No myslím, že ďaleko lepšie sa Nemcom odolávalo v pripravených pozíciách ako v provizorných neskôr i keď bez ohrozenia paľbou lodí a ohrozovaných "iba" paľbou diel, lodí, tankov, ... "Nejde jen o ztráty způsobené ostřelováním, ale i celkové ztráty způsobené i spojeneckým letectvem a pozemními silami, poté co byly německé pozemní síly přikovány námořní dělostřelbou a letectvem do postavení ve vysunutých posicích na pobřeží, v nichž nemohly spojencům odolat." |
|
|
|
|
SK napsal v č. 549: Nejde jen o ztráty způsobené ostřelováním, ale i celkové ztráty způsobené i spojeneckým letectvem a pozemními silami, poté co byly německé pozemní síly přikovány námořní dělostřelbou a letectvem do postavení ve vysunutých posicích na pobřeží, v nichž nemohly spojencům odolat. "Nie nemám ten pocit, rovnako ako nemám ten pocit, že by spojenecké námorné ostreľovanie spôsobilo Nemcom výraznejšie straty, ktoré by neskôr mohli mať vplyv (významný) na neskoršej obrane Francúzska... " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 123("Strategie a taktika"): A máš nějaký důkazeček, že Rommel ano, rsp. že v tom byl lepší než ostatní generálové?
"Obrana proti invazi je stále obojživelnou strategií. Nejprve musíš znát postupy, které bude muset protivník použít a potom proti nim zakročit. je evidentní, že německá generalita si tyto postupy neuvědomovala. "
ja_62 napsal v č. 130 ("Strategie a taktika"): Byl to totiž Rommel, kdo např. změnil koncepci výstavby Atlantického valu a místo "nepotřebných" baterií pobřežního dělostřelectva trval na pěchotním opevnění postřelujícím pláže, umístění řady nově budovaných dělostřeleckých baterií tak aby mohly postřelovat pouze pláže, přičemž námitky námořnictva, že je celkem mrhání, když děla pobřežního opevnění mají sloužit jen k zastavení pěchoty na plážích, ne obraně proti lodím, odbyl tím, že když střílejí na pláže nejsou tak zranitelná, jako když mají možnost výstřelu na moře (v čemž však měl tedy částečně pravdu"problém je v tom, že Rommel i ostatní generálové aplikovali prakticky pouze prostředky pozemní obrany, resp. zohledňovali pouze obranu proti pozemním vyloděným silám, hlavní rozdíl spočívá v tom, že Rommel tak činil vadněji než ostatní."  ) atd. atd. atd. Zrovna tak jeho nepochopení možností spojenecké palebné převahy kdekoli u pobřeží...Já tedy nějak nevidím, že by lépe chápal obojživelné aspekty vylodění - spíše hůře než "stará garda". |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 548: Nie nemám ten pocit, rovnako ako nemám ten pocit, že by spojenecké námorné ostreľovanie spôsobilo Nemcom výraznejšie straty, ktoré by neskôr mohli mať vplyv (významný) na neskoršej obrane Francúzska... "Nebo máš snad pocit, že německá obrana v Normandii nějak výrazně oslabila Spojence, což by ji jako jediné mohlo trochu ospravedlnit? "  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 544:
"K čemu by to bylo dobré? Spojenecké síly by také byly v plné kondici a navíc by mohli těžit z lepší mobilyty, více zásob a mohutnější podpory."
SK napsal v č. 545:
"Problém je v tom, že sa nezhodneme v tej zvýraznenej časti... "(v 532)
ja_62 napsal v č. 532: Jenomže ty německé by nebyly oslabeny předchozí marnou obranou na pobřeží, (a navíc redukovány tím, že část z nich se musela složitě a za obtížných podmínek stahovat z předsunutých posic u pobřeží). Nebo máš snad pocit, že německá obrana v Normandii nějak výrazně oslabila Spojence, což by ji jako jediné mohlo trochu ospravedlnit?
"A musím akceptovat i to, že nepřítel bude mít možnost soustředit síly, nehledě k jeho větší mobilitě - stále to je lepší než prakticky jistý neúspěch slabé lineární obrany pláží. "
Dzin napsala v č. 546: Tam budou sice mít vyloděné síly polní a střední dělostřelectvo, ale nikoli námořní a tudíž ty podpůrné síly ve vnitrozemí sotva budou o mnoho větší. "Jenže podpůrné síly v rámci bojů ve vnitrozemí nebudou o nic menší, možná i veštší." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 541: A obránce má tu výáhodu, že útočník nemá pevné pozici, není dostatečně chráněn, nemá plnou podporu těžké techniky, má omezený prostor k manévrování, nemá plnou podporu logistiky a nemůže použít tolik sil, co by mohl. Navíc, ve vnitrozemí sice nemá podporu dělostřelectva námořního, ale má podporu dělostřelectva pozemního. "O tom jsem už také psal, v Overlordu - námořní dělostřelba poskytuje vyloděným silám právě tu výhodu jež převáží na jejich stranu - zvláště v situaci, kdy Němci neměli dostatečné prostředky - námořní, letecké, ani pobřežní dělostřelectvo - aby to nějak zvrátili zpět." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 539: Opět, totéž platí i pro ostatní plány.
"ale aby bylo jasněji formulováno, vzhledem k vzájemnému poměru sil, prohra byla jedinou reálně možnou alternativou i v případě "Rommelova plánu"."
ja_62 napsal v č. 539: Ale to se zohledňuje. Jenže podpůrné síly v rámci bojů ve vnitrozemí nebudou o nic menší, možná i veštší. Podobně i Spojenci nemohli nasadit do boje na plážích všechny vojáky, ale jen omezený počet, nakolik jim dovoloval prostor pláží a vyloďovací a přepravní kapacita. "Jenomže to je stále jenom co se týče pozemních sil, já tu už dva měsíce (ne-li déle) dokazuji, že je nutno na straně spojeců zohlednit i podpůrné síly, u pobřeží zejména námořní dělostřelectvo, a to nemluvím o jednotkách které sice Němci neztratili v boji, ale nemohli je do něj nasadit, protože byly za pobřežím jinde než došlo k vylodění." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 543: Problém je v tom, že sa nezhodneme v tej zvýraznenej časti... "V případě že nemám šanci odrazit vylodění - a vzhledem k poměru sil ji Němci neměli - nic jiného než pokus o mobilní obranu nezbývá. A musím akceptovat i to, že nepřítel bude mít možnost soustředit síly, nehledě k jeho větší mobilitě - stále to je lepší než prakticky jistý neúspěch slabé lineární obrany pláží." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 535: K čemu by to bylo dobré? Spojenecké síly by také byly v plné kondici a navíc by mohli těžit z lepší mobilyty, více zásob a mohutnější podpory.
"Ne nebyl, ale německé síly by nebyly tak předem oslabené ztrátami utrpěnými při odrážení invase."
ja_62 napsal v č. 535: V rámci reálných možností měl Rommelův plán největší šanci na to, aby byla invaze Spojenců odražena.
"Ale jenom v rámci reálných možností, ne minimální prakticky nereálné naděje na "vítězství"."
ja_62 napsal v č. 535: Ano byla. Ale to platí i u všech ostatních plánů. Rommelův má tu výhodu, že poskytuje největší šanci na odražení invaze. "Jenomže prohra byla nejrealističtější možností i v případě Rommelova plánu." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 541:
"To jsem už rozepisoval Dzinovi v Overlordu, jinak ještě odpověď ve "Strategii a taktice". "
SK napsal v č. 542:
"to nie je odpoveď na moju otázku. ..."
SK napsal v č. 542: Mě moc nebaví se opakovat, takže přidávám odkaz na tu odpověď v Overlordu: www.fronta.cz/forum.php?search=&only_aut... , jinak jsem si o tom už psal i s tebou tady
"O čo lepšie by teda mohli nasadiť Nemci divízie, ktoré by boli sústredené niekde hlboko v zázemí oproti tým rozmiestneným na pobreží? "
SK napsal v č. 422:
"A aké priateľné východisko by ponúklo druhé riešenie, v prípade, že by neuspelo? "
ja_62 napsal v č. 423:
"Ústup s jakžtakž uspořádanými silami - i tak jak se situace v Normandii nakonec vyvinula se úprk Wehrmachtu zastavil až na hranicích Francie, díky vyčerpání logistiky Spojenců , a Rommelův plán nabízel Wehrmachtu o mnoho drtivější porážku."
SK napsal v č. 424:
"môžeš to rozviesť?  "
ja_62 napsal v č. 425:
"ale jde mi zhruba o to, že při alternativě bojů na plážích by nejspíše neměl kdo z Wehrmachtu prchat k hranicím Francie(přesněji řečeno z těch do bojů zapojených jednotek), zatímco kdyby se nesnažili dva měsíce vyloděné jednotky "vytlačit", mohli s relativně uspořádanými jednotkami ustoupit - přičemž by je spojenci mohli pronásledovat a ničit letecky, ale měli by jakousi šanci svést obrannou bitvu někde ve Franciii, (přirozeně ji prohrát) tím ale trochu zpomalit postup spojenců, jejich zásobovací linie by byla tak jako tak napjatá -a pak co nejdéle zdržovat a "uhrát" nějaký /asi jen o málo/ slušnější mír. Ale dál už to rozvíjet nebudu, jsou to čistě spekulace."
SK napsal v č. 542:
"Navyše si zabudol na to, že v prípade obrany až v zázemí by spojenci mohli využiť výraznú prevahu v mobilite svojích jednotiek...a tú by na plážach rozhodne uplatniť nemohli... "
ja_62 napsal v č. 532: Že by?"V případě že nemám šanci odrazit vylodění - a vzhledem k poměru sil ji Němci neměli - nic jiného než pokus o mobilní obranu nezbývá. A musím akceptovat i to, že nepřítel bude mít možnost soustředit síly, nehledě k jeho větší mobilitě - stále to je lepší než prakticky jistý neúspěch slabé lineární obrany pláží. " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 541: to nie je odpoveď na moju otázku. "To jsem už rozepisoval Dzinovi v Overlordu, jinak ještě odpověď ve "Strategii a taktice". " ...
ja_62 napsal v č. 539:
"a to nemluvím o jednotkách které sice Němci neztratili v boji, ale nemohli je do něj nasadit, protože byly za pobřežím jinde než došlo k vylodění."
SK napsal v č. 540: O čo lepšie by teda mohli nasadiť Nemci divízie, ktoré by boli sústredené niekde hlboko v zázemí oproti tým rozmiestneným na pobreží?"Môžeš mi napísať ako si predsavuješ, že by tie jednotky Nemci mohli nasadiť v prípade tebou propagovanej obrany? "
ja_62 napsal v č. 541: no rozpísal si sa tam pekne, len zase z toho tak nejak vyplýva všemocnosť námorného ostreľovania... "O tom jsem už také psal, v Overlordu - námořní dělostřelba poskytuje vyloděným silám právě tu výhodu jež převáží na jejich stranu - zvláště v situaci, kdy Němci neměli dostatečné prostředky - námořní, letecké, ani pobřežní dělostřelectvo - aby to nějak zvrátili zpět. Už jsem o tom psal, třeba tady:www.fronta.cz/forum.php?search=&only_aut. .. " Neviem ako ty ale ja radšej budem mať k dispozícií poľné, protilietadlove, protitankové atd delostrelectvo, ktoré je dostatočne blízko fronty ako námorné, ktoré bude ciele ostreľovať z podstatne väčšej vzdialenosti... Oproti námornému má poľné delostrelectvo radu výhod, ktoré ďaleko prevyšujú možnosti námorného... - jednak poľné je už v samom základe spojené s pozemnou armádou a teda sa dá očakávať podstatne lepšia spolupráca s podporovanými pozemnými jednotkami - určite rýchlejšia reakcia na nepredvídateľné situácie - vzhľadom na to, že je pozemné delostrelectvo "bližšie" k fronte (napr. si myslím, že ďaleko lepšie odrazí tankový útok batérie protitankových diel ako paľba lodí...). - atd atd... Navyše si zabudol na to, že v prípade obrany až v zázemí by spojenci mohli využiť výraznú prevahu v mobilite svojích jednotiek...a tú by na plážach rozhodne uplatniť nemohli... |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 540: O tom jsem už také psal, v Overlordu - námořní dělostřelba poskytuje vyloděným silám právě tu výhodu jež převáží na jejich stranu - zvláště v situaci, kdy Němci neměli dostatečné prostředky - námořní, letecké, ani pobřežní dělostřelectvo - aby to nějak zvrátili zpět. Už jsem o tom psal, třeba tady:www.fronta.cz/forum.php?search=&only_aut...
"Lenže na pobreží nemôžu spojenci využiť podporu delostrelectva pozemných jednotiek, nemôžu využiť svoju výhodu väčšej mobility svojich jednotiek, atd atd... No a toto sú oblasti, ktoré ani námorná delostrelecká podpora nedokáže nahradiť či kompenzovať (v súhrne)... "
SK napsal v č. 540: To jsem už rozepisoval Dzinovi v Overlordu, jinak ještě odpověď ve "Strategii a taktice"."Môžeš mi napísať ako si predsavuješ, že by tie jednotky Nemci mohli nasadiť v prípade tebou propagovanej obrany?" www.fronta.cz/forum.php?search=&only_aut... |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 539: Lenže na pobreží nemôžu spojenci využiť podporu delostrelectva pozemných jednotiek, nemôžu využiť svoju výhodu väčšej mobility svojich jednotiek, atd atd... No a toto sú oblasti, ktoré ani námorná delostrelecká podpora nedokáže nahradiť či kompenzovať (v súhrne)...
"Jenomže to je stále jenom co se týče pozemních sil, já tu už dva měsíce (ne-li déle) dokazuji, že je nutno na straně spojeců zohlednit i podpůrné síly, u pobřeží zejména námořní dělostřelectvo"
ja_62 napsal v č. 539: Môžeš mi napísať ako si predsavuješ, že by tie jednotky Nemci mohli nasadiť v prípade tebou propagovanej obrany? "to nemluvím o jednotkách které sice Němci neztratili v boji, ale nemohli je do něj nasadit, protože byly za pobřežím jinde než došlo k vylodění." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 538: Asi jsem obětí přílišné umírněnosti ve vyjadřování"Áno, prehra bola najrealistickejšia z možností, ale aspoň ten plán mal viacej možností. V prípade snahy o zastavenie spojencov vo vnútrozemí bola prehra jedinou možnosťou." , ale aby bylo jasněji formulováno, vzhledem k vzájemnému poměru sil, prohra byla jedinou reálně možnou alternativou i v případě "Rommelova plánu".
SK napsal v č. 536: Jenomže to je stále jenom co se týče pozemních sil, já tu už dva měsíce (ne-li déle) dokazuji, že je nutno na straně spojeců zohlednit i podpůrné síly, u pobřeží zejména námořní dělostřelectvo, a to nemluvím o jednotkách které sice Němci neztratili v boji, ale nemohli je do něj nasadit, protože byly za pobřežím jinde než došlo k vylodění. " určite Nemci stratili vplyvom lodného ostreľovania menej vojakov a techniky ako dokázali v nasludujúcich dňoch po vylodení spojenci prisunúť na predmostie... Čiže nůžky vzájomného pomeru síl sa čím ďalej viac roztvárali v neprospech Nemcov... " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 535: Áno, prehra bola najrealistickejšia z možností, ale aspoň ten plán mal viacej možností. V prípade snahy o zastavenie spojencov vo vnútrozemí bola prehra jedinou možnosťou... "Jenomže prohra byla nejrealističtější možností i v případě Rommelova plánu." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 531:
"Ostatní generálové nebyli příliš rozumní, naopak, v tomto případě nevěděli která bije."
Dzin napsala v č. 531:
"Onehdy jsi tu kritizoval generály Wehrmachtu, že nemají ponětí o obojživelné strategii. Je mi proto záhadou, že v tomto případě, který toto jen potvrzuje, najednou obracíš. "
Dzin napsala v č. 531:
"To není ani tak otázka obojživelné strategie, ale realistického odhadu poměru sil, otázka obojživelné strategie, resp. obrany proti vylodění z moře, nastupuje až v další fázi úvah. "
Dzin napsala v č. 531:
"Prostě faktem zůstává, že Rommelem navržená strategie byla podle všech pravidel obojživelných operace nejvhodnější pro odražení invaze."
ja_62 napsal v č. 532:
"Teoreticky jde o nejlepší možnost odražení invase, nebo jejího smetení z pláží, ale neměli-li Němci dostatek sil, byl ten plán zcela nerealistický. (To by se byl Rommel dočetl i v Clausewitzovi, kdyby ho byl znal )."
ja_62 napsal v č. 532:
"Proto byly lepší návrhy ostatních generálů."
Dzin napsala v č. 533:
"Je to otázka obojživelné strategie. Rozhodně to nenastupuje až v další fázi úvah, protože toto je to hlavní, o čem se bavíme."
ja_62 napsal v č. 118("Strategie a taktika"): A celý příspěvek 118 ve "Strategii a taktice" zde: www.fronta.cz/forum.php?search=&only_aut... "Navíc, znalosti vyčtené z Clausewitze "O obraně řek a toků" měly pro německou generalitu větší uplatnění v obraně, kde si zachovávají svou platnost, než "Překračování řek" při plánování vylodění, kdy jim byly jen malou pomocí - (navíc si ti ostatní generálové dovedli představit sílu spojeneckých sil při vylodění lépe než Rommel, resp. započítat i podpůrnou námořní dělostřelbu) - a já jsem kritisoval obojživelnou strategii německé generality právě pro plánování vylodění, ne při obraně - a vzhledem k míře zapojení námořnictva, mimo pobřežního dělostřelectva, do obrany proti invasi, šlo prakticky o čistě pozemní obranu proti obojživelné operaci." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 535: ...spojenecké sily by a druhej strane zase neboli posilnené. A určite Nemci stratili vplyvom lodného ostreľovania menej vojakov a techniky ako dokázali v nasludujúcich dňoch po vylodení spojenci prisunúť na predmostie..."Ne nebyl, ale německé síly by nebyly tak předem oslabené ztrátami utrpěnými při odrážení invase." Čiže nůžky vzájomného pomeru síl sa čím ďalej viac roztvárali v neprospech Nemcov... Nemci mali jedinú šancu zastaviť inváziu priamo na plážach, resp. nedovoliť spojencom vybudovať si také predmostie, na ktoré by následne spojenci mohli prisunúť ďalšie a ďalšie posily... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 533: Ale jenom v rámci reálných možností, ne minimální prakticky nereálné naděje na "vítězství".
"ja_62: (532) Jenže to je ono. Pokud existuje alespoň malá šance, musím se jí pokusit využít. Obvzláště v situaci, jaké bylo německo."
Dzin napsala v č. 533: Jenomže prohra byla nejrealističtější možností i v případě Rommelova plánu.
"jejich šance sice byla spíše toliko teoretická, ale stále lepší, než je nepodniknout. Protože cokoliv jiné by mělo jediné možné vyústění a to prohru. "
SK napsal v č. 534:
"Myslíš, že pri tej mobilnej obrane by ten pomer sil bol pre Nemcov lepší?"
ja_62 napsal v č. 532: Ne nebyl, ale německé síly by nebyly tak předem oslabené ztrátami utrpěnými při odrážení invase. "V případě že nemám šanci odrazit vylodění - a vzhledem k poměru sil ji Němci neměli - nic jiného než pokus o mobilní obranu nezbývá. A musím akceptovat i to, že nepřítel bude mít možnost soustředit síly, nehledě k jeho větší mobilitě - stále to je lepší než prakticky jistý neúspěch slabé lineární obrany pláží. " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 532: Myslíš, že pri tej mobilnej obrane by ten pomer sil bol pre Nemcov lepší? "V případě že nemám šanci odrazit vylodění - a vzhledem k poměru sil ji Němci neměli - nic jiného než pokus o mobilní obranu nezbývá. " |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Generálové a maršálové 2.sv.v.