• Všechna témata
• Sekce fóra
  • WWII všeobecně
  • WWII na souši
  • WWII ve vzduchu
  • WWII na moři
  • Československo, protektorát
  • Východní fronta
  • Západní fronta
  • Středomoří
  • Pacifik
  • Výzbroj a vybavení
  • Obrněná technika
  • Opevnění, stavby
  • Jednotky, uniformy
  • Osobnosti
  • Válečné zločiny
  • Modelářství, muzea
  • Literatura, film...
• Hledání ve fóru
  • Rozšířené hledání

Generálové a maršálové 2.sv.v.

• Přidat příspěvek
• Hledat v tématu

HARM 12.5.2006 14:24 - č. 573
	Ja_62 chce viesť mobilnú vojnu v oblasti bez akéhokoľvek leteckého krytia, so značne narušenými komunikáciami, bez dostatku informácii o nepriateľských úmysloch, v podstate len s pešími útvarmi - Rommel, čo sa týka mechanizovaných jednotiek, prakticky velil len 21. tankovej divízii - ďalšie tri sa mohli pohnúť len na výslovný Hitlerov rozkaz, ten mimochodom v dobe invázie chrápal. Tak napríklad 2. tanková divízia musela poslúchať štyri rôzne veliteľstvá: v priebehu bojov tvorila časť tankovej skupiny Západ, takticky patrila k 1. tankovému zboru SS, teritoriálne podliehala vojenskému veliteľovi Belgicka a severného Francúzska a po zásobovacej línii stále patrila k 15. armáde. A v takýchto podmienkach by chcel viesť mobilnú vojnu.
ja_62 12.5.2006 13:46 - č. 572
	Kralik napsal v č. 570: "Ale to moh už klidně kapitulovat ne? " Tím by si také zmenšoval vyhlídky na mobilní vedení války , jak říká Švejk :"Vono zapírání ztěžuje přiznání a navopak" .
ja_62 12.5.2006 13:44 - č. 571
	HARM napsal v č. 568: "Vy tu stále diskutujete o väčších či menších vyhliadkach toho či oného plánu. Rommel nemal na výber - buď vylodenie odrazí na pláži alebo Spojenci zatlčú klinec do nemeckej rakvy." My tu (i onde) diskutujeme o tom, zda Rommel měl nebo neměl naději na odražení Spojenců na plážích, a v případě že neměl (jak si myslím já) bylo velikou chybou bránit se na plážích - porážka by v tom případě byla stejně jistá, ale ve vnitrozemí mohl se soustředěnými silami získat více času. HARM napsal v č. 568: " A nedá sa v každej tejto oblasti udržiavať armáda schopná rozdať si to s nepriateľom na otvorenom poli." Neměli ani armádu která by si byla ve všech těchto oblastech "schopná si to s nepřítelem rozdat" krytá opevněním. HARM napsal v č. 568: "Friedrich I. Veľký, ktorého sám Hitler veľmi obdivoval, sa raz vyjadril - táto poučka je jedným so základných pilierov, na ktorých stojí akýkoľvek vojnový plán: "Kto bráni všade, nebráni nikde." Dolfi to samozrejme značne odignoroval." A zrovna tak jeho věrný následovník Erwin, protože se snažil bránit všude, resp. všude kde se Spojenci mohli vylodit. Jinak bych ti doporučil nejdříve si přečíst alespoň zde už napsané, abys svými komickými příspěvky nedubloval to, co ostatní příznivci kvalit Rommelova plánu mají podstatně lépe promyšlené než ty. Asi ti nebudu někdy znova reagovat na něco co se tu už probíralo.
Kralik 12.5.2006 13:32 - č. 570
	ja-62: Ale nepochopil, že ani naděje na jejich odražení neexistuje, jen si tím ještě zmenšuje vyhlídky na vedení mobilní války. Ale to moh už klidně kapitulovat ne?
HARM 11.5.2006 21:59 - č. 569
	Tú poučku Friedricha Veľkého samozrejme treba mať na pamäti pri obrannom bojovom pláne. Iste, aj keď sa nepodarí zastaviť nepriateľa vo vyloďovacom sektore, ho možno poraziť následným pozemným útokom, ale to určite neplatilo v Normandii po spojeneckom zaistení predmostia pri obrovskom materiálnom potenciáli Spojencov. Napríklad v Anziu, kde došlo k vylodeniu Spojencov, ktorí ale nevyužili moment prekvapenia na rýchly prienik do vnútrozemia a to umožnilo nemeckým jednotkám pod velením Alberta Kesselringa takmer zničiť predmostie a zatlačiť výsadok späť do mora. Ale nakoniec sa opäť preukázala obrovská prevaha palebnej sily na strane Spojencov, a predmostie sa udržalo. A to išlo len o výsadok jedného zboru, zatiaľ čo v Normandii sa vylodilo len v prvý deň okolo 150000 spojeneckých vojakov a v ďalšie dni ich sila rástla. Rommel dobre vedel, že pokiaľ dovolí takejto sile uchytiť sa na pobreží, šanca na víťazstvo sa v podstate rovná nule.
HARM 11.5.2006 21:47 - č. 568
	Vy tu stále diskutujete o väčších či menších vyhliadkach toho či oného plánu. Rommel nemal na výber - buď vylodenie odrazí na pláži alebo Spojenci zatlčú klinec do nemeckej rakvy. Friedrich I. Veľký, ktorého sám Hitler veľmi obdivoval, sa raz vyjadril - táto poučka je jedným so základných pilierov, na ktorých stojí akýkoľvek vojnový plán: "Kto bráni všade, nebráni nikde." Dolfi to samozrejme značne odignoroval. A táto múdrosť sa hodí aj na Normandiu. Nemci nevedeli, kedy a hlavne kde k vylodeniu dôjde. Normandia, Pas de Calais? Alebo dokonca Nórsko? Nevedeli to. A nedá sa v každej tejto oblasti udržiavať armáda schopná rozdať si to s nepriateľom na otvorenom poli. Aj v Normandii, aj v Calais. Na tv kanáli Spektrum i Viasat History dávali prednedávnom dokumenty pod názvom Bojový plán. Pri každej rozsiahlej pozemnej operácii ako prvé, čím veliteľ musí disponovať, sa vyžadujú SPRAVODAJSKÉ INFORMÁCIE /Nemci nimi nedisponovali/ a VZDUŠNÁ NADVLÁDA /Luftwaffe nad Normandiou v podstate prestala existovať/. A v dieli "Bojový plán: námorný výsadok" mal brániaci sa veliteľ v podstate jedinú šancu - nasadiť všetky svoje sily, aby vrhol nepriateľa späť do mora.
ja_62 11.5.2006 16:55 - č. 567
	Dzin napsala v č. 566: "ja_62: (656) Tak teD sklouzneme už jen do psaní vlastního názoru, jestli naděje existovala či ne, případně jak velká byla. " Ale to přece vlastně od začátku jenomže jsi mě prostě nepřesvědčil, že ta naděje byla reálná, i kdyby byl Rommel realisoval celý svůj plán, a tudíž zda se strategicky vyvinul(jak tvrdíš ty), nebo zda zůstal špatným stratégem, s propagandou uměle zveličenou reputací velkého vojevůdce. Já zůstávam za svým ja_62 napsal v č. 565: "nepochopil, že ani naděje na jejich odražení neexistuje, jen si tím ještě zmenšuje vyhlídky na vedení mobilní války." . Dzin napsala v č. 530("Overlord"): "Odchylek je více. Konkrétní důvody, proč tomu tak bylo neznám (vyjma některých případů), ale obecně se mohu domnívat, že mají kořeny jednak v možnostech Německa a jednak v oné "nerozhodnosti" OKW a Hitlera. " ja_62 napsal v č. 533("Overlord"): "pokud jde o omezené možnosti Německa, je chyba vyčítat je, pokud někomu, komukoli jinému než Rommelovi - u něj bych jako chybu viděl že (pokud tedy) navrhl plán, jehož realisace byla nad reálné možnosti zdrojů jimiž Německo disponovalo, resp. té části z nich, které mu bylo možno přidělit, tak je to jeho chyba, ne chyba zdrojů, že jaksi neexistovaly. Plány se musí přizpůsobit realitě, naopak to jaksi není možné - měl čelit jasnému nebezpečí, měl jisté omezené zdroje a měl je co nejlépe a nejefektivněji využít." A jestli doopravdy ty odchylky byly mezi možnostmi Německa a jeho plánem, tak určitě dobrým stratégem nebyl - sice se trochu vyvinul od velitele detašovaného sboru, neschopného myšlenkově pojmout fakt, že jako takový asi nebude určovat celonárodní strategii, plánování a rozdělování zdrojů, jímž byl v Africe, ale přesto mi tento vývoj nepřijde jako dosažení něčeho, co by bylo vyjimečné, spíše naopak bylo to běžné, jen Rommel se s tím dlouho jaksi nedokázal smířit.
Dzin 11.5.2006 10:55 - č. 566
	ja_62: (656) Tak teD sklouzneme už jen do psaní vlastního názoru, jestli naděje existovala či ne, případně jak velká byla. Existovala, sice malá (víceméně teoretická), ale větší, než v jiném případě. Výhoda by tak zůlstala ta, že obrana na plážích by Spojencům přinesla větší ztráty a více by zbrzdila jejich postup, než jiné možnosti.
ja_62 10.5.2006 15:57 - č. 565
	Dzin napsala v č. 564: "ja_62: (563) Není. Z hlediska vyhlídek je lepší obrana pláží. Rommel naprosto jasně pochopil, že soutěžit se Západními spojenci v mobilní válce prostě nejde. " Ale nepochopil, že ani naděje na jejich odražení neexistuje, jen si tím ještě zmenšuje vyhlídky na vedení mobilní války.
Dzin 9.5.2006 23:02 - č. 564
	ja_62: (563) Není. Z hlediska vyhlídek je lepší obrana pláží. Rommel naprosto jasně pochopil, že soutěžit se Západními spojenci v mobilní válce prostě nejde. nesmí se jim dovolit se uchytit, protože jak to udělají, už s nimi Wehramcht nic nesvede. Obrana pláží dávala poté jako jediná šanci na zvrat. Jinak, neřvi, nekřič, neplakej, vždyť svět je krásně kulatej! To chce klid a nohy v teple, ber to z té lepší stránky, pomalu jsme se dopracovali k tomu kloudnému a v některých věcech i ke schodě.
ja_62 9.5.2006 19:36 - č. 563
	Dzin napsala v č. 562: "ja_62: (559) Evidentně nevěděli, prtoože si bláhově mysleli, že mohou se SPojenci vést mobilní válku. " Věděli, že jim nic jiného nezbývá, přesněji, že je to, z hlediska vyhlídek na delší vedení války stále lepší možnost než obrana na pobřeží, přičemž nemají dost sil, aby uspěli s obranou na pobřeží. Dzin napsala v č. 562: "Šlo o to, že jsem si nevšiml, že jsi to už našel a napsal." Jenže ten pocit mám z tvých příspěvků častěji. (Další asi zítra, jdu strašlivě řvát, jak jsem sliboval v "Overlordu". )
Dzin 9.5.2006 19:22 - č. 562
	ja_62: (559) Evidentně nevěděli, prtoože si bláhově mysleli, že mohou se SPojenci vést mobilní válku. Ohledně lívanečníku. Šlo o to, že jsem si nevšiml, že jsi to už našel a napsal. Pokud ti to neutkvělo v paměti, potom to bylo Dzin napsala v č. 1973: "ja_62: (1972) Helemese, toho jsem si nevšiml. :o)" Viz výše. Představa, že by mohli vést proti Spojencům mobilní válku je poměrně najivní. Jak ukázala WW2, pouze tam, kde se jí Němci úspešně vyhli, měli naději na jakýs takýs přijatelný výsledek. Stále jsem také nepochopil, v čem by měl být ústup z fronty ve vnitrozemí jednodušší, než ústup z fronty na pobřeží? Vzájemné síly jsou stejné, podmínky také, takže kde má být ten rozdíl? To ovšem nedokázali ani ostatní generálové Wehrmachtu. A je to naopak, Rommelův plán poskytuje šanci, na nejdelší vedení bojů. Kdyby vyšla, Spojenci se vylodí až za rok a to je také prodloužení navíc. Opět volíš nesmyslný příklad. Stále nechápeš, co se ti snažím vysvětlit, takže znovu. Podstata je, že máš určitý nejlepší postup, pomocí něhož, za předpokladu, že vstupná podmínky zůstanou neměné, máš největší šanci na dosažení ideálního výsledku. Teprve velikost této šance je určována na základě vstupních hodnot. Příklad. Máš za minutu udělat 60 sedů lehů. Vstupní hodnota jest tvoje kondice a ta je neměná v danou chvíli. Tvoje šance ovlivní zvolená strategie. Buď budeš cvičit plynule, nebo na začátku zabereš a konec vypustíš, nebo obráceně atd. Jedna z těchto cest je optimální a proto, když ji použiješ, budeš mít největší šanci na dosažení požadovaného výsledku. Tedy pravděpodobnost bude x. Pravděpodobnosti při dalších postupech budou menší, než tato hodnota, tedy y, z, atd. < x. A teprve číselná hodnota bude dána vstupem, tedy tvojí kondicí. Takže když budeš flink, máš x třeba 0.05, z 0.03, y 0.01 atd. Když budeš sportovec, máš x 0.8, y 0.7, z 0.5 atd. Čili to, jaké možnost je pro tebe nejlepší při snaze dosáhnout optimálního výsledku nezávisí na vstupních podmínkách. Od nich se odvíjí až samotná hodnota.
Dzin 9.5.2006 18:49 - č. 561
	ja_62: (558) Který by následoval pro proražení německých linií. Spojenci by tak stabilizovali plně předmostí, získali prostor a mohli by daleko snáze soustředit své síly. Rozhodně by je to nijak zásadně neoslabilo, protože hlavní jejich ztráty padají na vrub bojů s německýma tankovýma divizema v oblasti Caen, které tam ale naní nejsou. Tím dochází k výraznému oslabení celkové německé obrany Normandie a tedy i k poklesu ztrát Spojenců. Právě ona uzavřená a urputná obrana, držení přístavů a rychlí ústup (úprk) zapříčinily pozdější logistické problémy Spojenců. Pokud by jsi ty první dvě věci odstranil, zůstal by ti jen ten poslední a ten by asi mnezpůsobil takovéto problémy.
ja_62 9.5.2006 16:10 - č. 560
	HARM napsal v č. 557: "Hlavný prínos strategického leteckého bombardovania Spojencov pre D-Day bolo zničenie alebo poškodenie hlavných zásobovacích trás wehrmachtu v oblasti severného Francúzska, čo značne sťažilo zásobovanie nemeckých jednotiek. I to mimochodom hovorí proti akýmkoľvek snahám zastaviť Spojencov vo vnútrozemí." Zato je to bezvadný argument pro Rommelův návrh na soustředění III.protiletadlového sboru mezi ustími řek Dives a Vire.... Nehledě k tomu, že strategické bombardování významným způsobem znemožňovalo i opevnit pobřeží - dílem útoky na železniční síť znemožňovaly přísun materiálu, dílem nálety na Německo omezovaly množství materiálu jenž mohl být postrádán pro potřeby "Valu."
ja_62 9.5.2006 14:57 - č. 559
	Dzin napsala v č. 123("Strategie a taktika"): "Obrana proti invazi je stále obojživelnou strategií. Nejprve musíš znát postupy, které bude muset protivník použít a potom proti nim zakročit. je evidentní, že německá generalita si tyto postupy neuvědomovala. " ja_62 napsal v č. 550: "A máš nějaký důkazeček, že Rommel ano, rsp. že v tom byl lepší než ostatní generálové? " Dzin napsala v č. 554: "Ano. To co Rommel prohlásil o Spojenckých postupech, která použijí v rámci vylodění." To že vylodění je nejranitelnější v momentě vylodění věděli už Caesar a Clausewitz, a to, že se Spojenci mohou vylodit na volném pobřeží, nikoli nutně v blízkosti velkého přístavu věděli i ostatní němečtí generálové, jen na rozdíl od Rommela věděli i to že na odražení nemají dost sil (a už vůbec ne dost času, materiálu a pracovních sil na opevnění všech k vylodění vhodných pláží) -protože by rozptýlili své už tak chabé bojové (použitelné) síly. Dzin napsala v č. 554: "Ale beru, že nepochybně prohlásíš, že to netvrdil a ikdyž se to píše v knihách, tak to není pravda. " Nepopírám, že to tvrdil, jen jsem schopen pochopit, že tvrdit něco je jedna věc a vytvořit na základě toho kvalitní plán adekvátní reálné situaci věc druhá. (Otázka by byla leda v jakých knihách, navíc, když už tedy opouštíš slušné argumenty, přece jen zachovám alespoň zdvořilost a napíšu to takhle: Kdo z nás dvou onehdy při "lívanečníkové" disputaci ve "Válce v Tichomoří" pokračoval ve svém automatickém popírání tvrzení druhého, i poté, co jsem konkrétně uvedl dokonce i číslo strany na kterou odkazuji? (A ještě bych zmínil tvé tvrzení tamtéž, stran bitvy u ostrova Samar - týden nebo tak nějak jsi trval na tom, že japonský útok začal v 0627 a teprve časem sis zjistil, že jde o čas východu slunce, a navíc jsi i potom odkazoval na hrubě nepřesný Hrbkův údaj "v 0627 vyšlo slunce a pár minut nato Japonci zahájili útok", než jsi ustoupil faktu, že těch pár minut bylo nejméně patnáct.) Dzin napsala v č. 554: "že Rommel je chtěl zničit ještě v průběhu vylodění zatímco ostatní pozdějším mohutným úderem." Chtěli zaútočit, resp. vést mobilní válku, a zničení by bylo optimálním výsledkem těchto operací, stejně jako "okamžité vržení do moře" v případě Rommelova plánu. Navíc jim po (celkem nevyhnutelné) porážce zůstávala stále lepší možnost ústupu než od pobřeží. Dzin napsala v č. 554: "To je samozřejmě nesmysl. Naopak, Rommel tak činil s daleko větší prozíravostí." Jenže nedokázal vůbec odhadnout poměr sil Spojenci:Wehrmacht, a zapomněl, že pokud bude německá obrana proražena, nemají už moc dalších šancí. Plán generálů dával možnosti vést operace déle, což vzhledem k poměru sil, bylo maximum več mohlo Německo doufat. Dzin napsala v č. 554: "Chtěl zničit Spojenecký výsadek už v průběhu jeho vyloďování, " Já bych toho taky chtěl, ale kdybych se pokoušel o něco na co nemám dost sil, třeba prorazit hlavou zeď, byl bych asi oprávněně považován za lehce nepříčetného .
ja_62 9.5.2006 14:35 - č. 558
	Dzin napsala v č. 553: "Opět, k čemu by to bylo dobré? Spojenecké jednotky by nebyly oslabeny bojem o přemostí." ja_62 napsal v č. 548: "Nebo máš snad pocit, že německá obrana v Normandii nějak výrazně oslabila Spojence, což by ji jako jediné mohlo trochu ospravedlnit? " Dzin napsala v č. 553: " Německý ústiup by jim umožnil se v poklidu soustředit, zorganizovat, naschromáždit dostatečné zásoby a mezi tím mohutnými nálety oslabit německá vojska." ja_62 napsal v č. 357("Overlord"): "Jenže původní Rundstedtovy plány (a von Schweppenburgovy) počítaly s obranou pláží - (logicky, vzhledem k tomu, v jakém stavu byla většina jejich pěchoty) prostředky Atlantického valu a statickými pěšími divisemi, tvořícími první linii boje, eventuelně i druhou, v místech nejvíce ohrožených útokem; zatímco po průlomu, který nutně musel přijít, měla zaútočit mobilní záloha, tvořená jak tankovými, tak těmi pohyblivějšími pěšími divisemi. Tato měla být soustředěna na sevrozápad od Paříže. Ten protiútok rozhodně nemusel být prováděn v dosahu pláží, rozhodně ne tak blízko jak nakonec byl, pravděpodobnější byla oblast centrální Francie." Jaký ústup? Dzin napsala v č. 553: " Následně by zahájili útok a ten by dopadl na Němece daleko drtivější silou. Díky absolutní mobilitě by mohli v poklidu provédt obrovské obkličovací operace a zcela zničit německá vojska." Máš pocit, že Spojenci byli obranou v Normandii tak oslabeni, že toho nebyli schopni, resp. že jejich schopnost toto učinit byla po proražení z Normandie nějak narušena? Dzin napsala v č. 553: "Došlo k tomu, že spojenci neměli dostatečný prostor, kam by mohli vykládat vojáky, zásoby a materiál, pláže se začaly ucpávat, nebylo možné potřebné plynule posílat k bojujícím jednotkám a to se negativně projevovalo na vedení jejich operací." A následně Němci pádili k hranicím Francie, přičemž Spojence zastavily až jejich logistické potíže, které umožnily Němcům vzapamatovat se - dopravdy negativní pro Spojence a skvělý úspěch pro Německo....
HARM 9.5.2006 11:13 - č. 557
	Ešte k leteckému bombardovaniu. Hlavný prínos strategického leteckého bombardovania Spojencov pre D-Day bolo zničenie alebo poškodenie hlavných zásobovacích trás wehrmachtu v oblasti severného Francúzska, čo značne sťažilo zásobovanie nemeckých jednotiek. I to mimochodom hovorí proti akýmkoľvek snahám zastaviť Spojencov vo vnútrozemí.
HARM 9.5.2006 11:07 - č. 556
	Každý výsadok, obojživelný či vzdušný, je najzraniteľnejší v prvotnej fáze. To nemôže nikto poprieť. Čo sa týka Overlordu, Nemci mali jedinú šancu zastaviť Spojencov na pláži, pokryť každý úsek pláže vlastnou paľbou, čo sa týka spojeneckého námorného ostreľovania, Nemcom v podstate žiadne straty nespôsobilo. Potápať nepriateľské lode vlastným delostrelectvom je z ríše fantázie. Rommel nemal inú možnosť len sa pokúsiť zastaviť Spojencov na plážach, a nie vo vnútrozemí, čo by znamenalo umožniť Spojencom zaistenie predmostia a rozvinutie vlastných síl, a to všetko pri absolútnej vzdušnej prevahe RAF a USAAF. Navyše si treba uvedomiť, že prvotným predpokladom odrazenia akéhokoľvek výsadku alebo jeho úspešnej realizácie je dostatok informácii resp. moment prekvapenia. To prvé Nemci nemali, zatiaľ čo Spojencom sa to druhé maximálne podarilo. Je irelevantné hovoriť o nemeckej mobilnej obrane vo vnútrozemí, keďže ani nemali dostatok informácií, kde vlastne k vylodeniu dôjde, čo zas malo za následok nemožnosť koncentrovať dostatok vlastných síl. Vojnu nevyhráva statočný vojak na fronte, ale dostatok informácií o nepriateľovi a jeho úmysloch, čo Nemci nemali. Preto zlyhal i Rommelov, v podstate najlepší a jediný, plán, ako odraziť vylodenie.
Rixen 9.5.2006 06:21 - č. 555
	Dzin napsala v č. 554: " Čímž opět potvrzuješRozdíl byl v tom, že Rommel je chtěl zničit ještě v průběhu vylodění zatímco ostatní pozdějším mohutným úderem." A byl ten mohutnější úder možný? A kolik měli Němci v Normandii divizí?
Dzin 5.5.2006 17:30 - č. 554
	ja_62 napsal v č. 550: "A máš nějaký důkazeček, že Rommel ano, rsp. že v tom byl lepší než ostatní generálové?" Ano. To co Rommel prohlásil o Spojenckých postupech, která použijí v rámci vylodění. Ale beru, že nepochybně prohlásíš, že to netvrdil a ikdyž se to píše v knihách, tak to není pravda. Čímž opět potvrzuješRozdíl byl v tom, že Rommel je chtěl zničit ještě v průběhu vylodění zatímco ostatní pozdějším mohutným úderem. ja_62 napsal v č. 550: "problém je v tom, že Rommel i ostatní generálové aplikovali prakticky pouze prostředky pozemní obrany, resp. zohledňovali pouze obranu proti pozemním vyloděným silám, hlavní rozdíl spočívá v tom, že Rommel tak činil vadněji než ostatní" To je samozřejmě nesmysl. Naopak, Rommel tak činil s daleko větší prozíravostí. Chtěl zničit Spojenecký výsadek už v průběhu jeho vyloďování, zatímco ostatní němečtí generálové až v pozdější době a tím zohleďnoval fakt, že výsadek je nejzranitelnější ve chvíli vyloďování.

• Home
• > Diskuzní forum
• > Osobnosti
• > Generálové a maršálové 2.sv.v.

Diskuzní forum