Generálové a maršálové 2.sv.v.
|
|
|
|---|---|
|
ja_62: Mohol by si uviesť, ktorých generálov ww2 považuješ za dobrých stratégov (na oboch stranách)? |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 679: Jenomže založit operaci na předpokladu, že bude úspěšně dokončena dříve než budou moci Britové posílit Maltu, což bylo maximum več mohla OSA doufat je celkem hazard.
"V té době opravdu netrpěl nedostatkem zásobování a nic nenasvědčovalo tomu, že by se to mělo změnit. Pro představu pro rok 1942, v lednu je potopeno 13.6% tonáže zásobovacího loďstva, v únoru 0.72%, v březnu 6%, v dubnu 0.78% tonáže a v květnu 5%. To spolu se zásoby, které ukořistil v Tobrůku nenasvědčovalo, že by mělo dojít k zásobovacím komplikacím. "
Dzin napsala v č. 679: Věděl jaké síly má on sám, jaké má zásoby, že Britové nejsou nepříčetní a přinejmenším se pokusí obnovit síly Malty, navíc měl od svého průzkumu přinejmenším přibližnou představu o síle protivníka na zemi, a minimálně věděl co všechno neví, že. Dávat do souvislosti "Torch" a fakt, že prohrál už první bitvu o El Alamein a Alam Halfu, (přičemž po té době se o jeho vážně míněných ofensivních snahách asi doopravdy nemůže mluvit) nemá smysl. "Na základě čeho to měl vědět? Prostě ty vycházíš z informací, které máš teď. Věděl to co ty Rommel tehdy? Věděl jaké síly má 8. armáda, že se chystá provedení Torche, že se mu pomocí ULTRA zhroutí zásobování? Jestli ano, tak to byl jasnovidec.  "
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 678:
"Nemáš pravdu. Operace Theseus byla plánována (spolu s Herculesem) ne na základě Rommelova lobbingu, ale na základě jeho úspěchů (resp. celkových úspěchů Wehrmachtu)"......
....
Dzin napsala v č. 678: Dílem nechápu proč naznačuješ, že někde tvrdím, že byla naplánována pouze na základě Rommelových návrhů, jen se snažím vysvětlit, že má svůj podíl na jejím schválení a pokusu o provedení, (a také nikde nepíšu, že by úmyslně zkresloval informace" Není možno tedy interpretovat toto třeba jako záměrné zkreslování Rommelem, protože i kdyby toto dělal, tak stále je to v této situaci jen jeden zdroj. OKW má daleko přesnější a více zpráv z vícero zdrojů. Nikde také netvrdím, že by Rommel měl neutrální postoj. On jen dělal to, co jiní velitelé. Předložil svým nadřízeným své návrhy a uvedl svá pro. Ti je zvážili a poté mu vše povolili. Jak píšeš, on se v rámci své odpovědnosti snažil o jejich schválení, ale odpovědnost za jejich schválení leží plně a pouze na jeho nadřízených." ). Co se týče Rommela samotného myslel si, že je za daného stavu proveditelná, což ho ukazuje jako nevalně schopného stratéga, bez ohledu na to, kdo nese formální odpovědnost za konečné rozhodnutí o této operaci.
Dzin napsala v č. 679: Ale to už je takový post, že do plánování může zasáhnout, minimálně tím, že se k němu vyjádří, ne nějaký obyčejný velitel divise. "ja_62: (676) Čili sám vidíš, že Rommel má "pouze" klasickou odpovědnost velitele svého postu. Finálně potom bylo, že vrchní velení oficiálně jeho postup schvalovalo. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 677: Problémy byly trvalého rázu, už kvůli kapacitě Tripolisu a Benghází, a zásobovací situace se víceméně jen náhodou a krátkodobě mohla změnit k lepšímu, na rozdíl od Britů, kde se byla situace opačná"ja_62: (674) S tím bych souhlasil. Jenže totéž lze říci i o Rommelovi. U něj se nedá říci, že by prvnotní plány byli špatné a to ani z hlediska zásobování. Problémy nastali až v průběhu tažení a to obvykle stejného rázu, tedy že se nedaly moc předpokládat. Kdo ostatně na německé straně třeba vůbec mohl předpokládal, že díky ULTRA Britové zjišťují polohu zásobovacích konvojů a následně na ně tvrdě udeří?" . Možnost že ty zásoby určené pro Egypt nakonec skončí v Barmě nebyla v době plánování operace tak významná, aby ji při něm bylo nutno zohlednit. Na německé straně sice nikdo nemohl předpokládat, že Britové zjišťují konvoje, včetně jejich složení, dat vyplutí atd., pomocí ULTRA, na druhou stranu faktu, že proud zásob je rušen RAF a RN, a většinou tenounký si všímali všichni, (včetně vojáků v poušti)a včetně Rommela, který v tom měl jasno:"Za všechno může italské námořnictvo." *)Což jak se shodneme nebylo vůči němu moc slušné, když bylo schopno shromáždit síly k doprovodu konvoje (a získat letectvo k jeho krytí), snažilo se, seč mohlo. Rommelovy problémy nastaly kdykoli operace trvala déle než stačily na ni plánované zásoby, vzhledem k nemožnosti vytvořit dostatečnou reservu.
Dzin napsala v č. 673: Ono předpokládat, že Spojenci neposílí Maltu, pokud nebude dobyta, nebo jinak definitivně vyřazena, chce asi značný optimismus.
"Rommel disponoval adekvátním zásobováním vždy, když chtěl zahájit svoji ofenzívu. Nikdo mu nikdy neřekl, že tomu tak není. Jedině před Theseem Kesserling upozorňoval, že Spojenci mohou opět zaktivizovat rušení námořních přísunů, ale byl akceptován Rommelův názor, že dobytím Tobrůku se mu dostalo do rukou dostatek zásob pro provedení ofenzívy." *)Třeba ta Paulusova mise v květnu 1941 skončila návštěvou Commando Supremo a velení italského námořnictva, s cílem vymoci zvýšení objemu zásob Rommelovi- dílem pochopil, že jeho k rozumu nepřivede, dílem mu (a celému OKH) byl, ač mezi německou generalitou všeobecně neoblíbený Hitlerův vrtichvost, přece jen bližším soukmenovcem než nějaký, ačkoli rozumný, Ital. |
|
|
|
|
Ja_62: podľa teba teda Rommel mal obtočené okolo prsta celé OKW, a nielen v Afrike, ale i neskôr v Normandii. Píšeš tu o vysiľovaní Nemcov pri útokoch na Tobrúk, ale bez Tobrúku by Rommelovo zásobovanie bolo odkázané len na značne vzdialený Tripolis. A bez Tobrúku nemáš vládu nad Lýbiou, čo aj podľa teba bolo hlavnou Rommelovou úlohou - zabrániť strate Lýbie a stabilizovať pozície Osy. Navyše, podľa tvojich slov sa treba púšťať len do operácií, ktoré sú v podstate 100-percentné, súdiac podľa tvojho príspevku č. 676. I Rommel si uvedomoval, že so zásobovaním nie je v najlepšej pozícii, čo po svojom zvolení za poľného maršala komentoval slovami, že by bolo lepšie, keby mu Hitler poslal radšej divíziu. Preto sa rozhodol riskovať a snažiť sa čo najskôr zničiť Britov, aby im nedoprial čas na znovuzískanie síl, k čomu by skôr či neskôr došlo. |
|
|
|
|
|
ja_62: (676) Čili sám vidíš, že Rommel má "pouze" klasickou odpovědnost velitele svého postu. Finálně potom bylo, že vrchní velení oficiálně jeho postup schvalovalo. Ano, je to otázka informací. Jeho nadřízení mají více zdrojů a pokud se rozhodli rozhodovat jen a pouze na základě těch Romelových (což si myslím, že nikoliv), nemůže to být chyba Rommela. Což je právě otázka, zda mu to mohlo být jasné. V té době opravdu netrpěl nedostatkem zásobování a nic nenasvědčovalo tomu, že by se to mělo změnit. Pro představu pro rok 1942, v lednu je potopeno 13.6% tonáže zásobovacího loďstva, v únoru 0.72%, v březnu 6%, v dubnu 0.78% tonáže a v květnu 5%. To spolu se zásoby, které ukořistil v Tobrůku nenasvědčovalo, že by mělo dojít k zásobovacím komplikacím. Teprve postupně se situace zhoršuje, červen 18.2%, červenec 6.8%, srpen 26.7%, září 12%, říjen 27.8%, listopad 16.3% a prosinec 51.8%. Navíc se díky ULTRA Spojenci začínají směřovat na potápění lodí přepravujících PHM, což jen krizi zásobování prohlubuje. Rptoto mi přijde tvoje tvrzení že
ja_62 napsal v č. 676: jako neodpovídající. Na základě čeho to měl vědět? Prostě ty vycházíš z informací, které máš teď. Věděl to co ty Rommel tehdy? Věděl jaké síly má 8. armáda, že se chystá provedení Torche, že se mu pomocí ULTRA zhroutí zásobování? Jestli ano, tak to byl jasnovidec. "protože kdyby byl doopravdy schopný generál, měl vědět, že s nedostatečnými silami nebo zásobením nemá šanci na úspěch, a kdyby byl odvážný, informoval by o tom i své nadřízené ." Podívej, je to totéž, jako s mansteinem a Kurskem. My teď víme, že jeho názor po Prochorovce, že Sověti jsou u konce s dechem, byl naprosto mimo mísu a ani trochu neodpovídal realitě, ale on si to podle jemu známích informací myslel a myslet nepřestal. Znamenáto snad, že díky tomu byl také špatný velitel? Určitě ne. Tohle mám na mysli. My můžeme nezaujatě hodnotit šance na úspěch, protože máme dostatek informací. Ale neměli by jsme toto podsouvat i tehdejším velitelům. Jinak, Monty obvykle také situace těžce neodhadoval a vždy se obvykle připravoval více, než bylo třeba a jeho postup byl stejně tak opatrnější, než by bylo bývalo třeba. Čímž nijak nesnižuji jeho velitelské schopnosti, naopak, Monty byl dobrý velitel. |
|
|
|
|
|
ja_62: (675) Tyto nároky rostli vždy. Jenže primární je nedostatek přísunu zásob do Afriky (zásiob, vojska byla přepravována relativně dobře). Nemáš pravdu. Operace Theseus byla plánována (spolu s Herculesem) ne na základě Rommelova lobbingu, ale na základě jeho úspěchů (resp. celkových úspěchů Wehrmachtu). Již 12. února 42 Reader nastiňuje další plán postupu, který počítá s obsazením Malty a následným obsazením Suezu. V březnu 42 vzniká společná německo-italský štáb, který zahájí plánování Herculesu a současně se chystá tažení v Africe. Je dohodnuto na nejvyšší úrovni, že nejprve se provede tažení v Kyrenajce, obsdí se Tobrúk ap oté dojde k zastavení postupu a provede se Hercules. Koncem dubna na poradě v Berchtesgadenu bylo stanoveno, že Theseus se provede po Herculesu. V té době se ale objevuje další problém. OKWa i Hitler začínají pochybovat, že se Hercules může uzkutečnit. Hlavní motiv je u nich katastrova vzdušných výsadků na Krétě a obava z italské nespolehlivosti. U Mussoliniho a italského vrchního velení se zase objevuje pro ně typická nedůvěra ve vlastní síly. Celkově se začíná věřit v úspěch Herculesu méně a méně a jediný, kdo ho už zastává je Raeder. Celkově se hledá záminka na odložení Herculesu a provedení Thesea. V tuto chvíli se objevují dvě události. Jednak Rommelovo úspěšné tažení a (jaká ironie) úspěšná letecká ofenzíva na Maltu. Tím padá námitka o nutnosti vyřadit Maltu dobytím a když se Rommel obrací na Hitlera o pokračování ve svém postupu, ti mu to povolují. Úplně stejně se ale obrací na Hitlera i Raeder a Kesselring, takže vidět v počínání Rommela něco neobvyklého nebo určujícího, není přiměřené. Je to naprosto klasický případ. Dva velitelé předkládají své návrhy a jim nadřízení o nich rozhodují. ti navíc nemají jen informace od Rommela a ze všech zdrojů. Není možno tedy interpretovat toto třeba jako záměrné zkreslování Rommelem, protože i kdyby toto dělal, tak stále je to v této situaci jen jeden zdroj. OKW má daleko přesnější a více zpráv z vícero zdrojů. Nikde také netvrdím, že by Rommel měl neutrální postoj. On jen dělal to, co jiní velitelé. Předložil svým nadřízeným své návrhy a uvedl svá pro. Ti je zvážili a poté mu vše povolili. Jak píšeš, on se v rámci své odpovědnosti snažil o jejich schválení, ale odpovědnost za jejich schválení leží plně a pouze na jeho nadřízených. |
|
|
|
|
|
ja_62: (674) S tím bych souhlasil. Jenže totéž lze říci i o Rommelovi. U něj se nedá říci, že by prvnotní plány byli špatné a to ani z hlediska zásobování. Problémy nastali až v průběhu tažení a to obvykle stejného rázu, tedy že se nedaly moc předpokládat. Kdo ostatně na německé straně třeba vůbec mohl předpokládal, že díky ULTRA Britové zjišťují polohu zásobovacích konvojů a následně na ně tvrdě udeří? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 673: Jak který, Halder jednoznačně měl za to, že Rommel situaci nezvládá (což svěřil svému deníku, poslal mu Pauluse aby mu přispěl radou, jakož i Rommelovi posílal otcovské rady typu "není vhodné abyste OKH posílal střídavě jásavé a sklíčené zprávy, podle vývoje situace, v intervalu dvou nebo tří hodin") nicméně OKW mu bylo podstatně více nakloněno(jemu také posílal pouze optimistické zprávy (přímo), ty špatné si nechával pro OKH, aby je OKW později postoupilo). Diskuse k možnosti vyvození nějakých sankcí ze strany OKH proti veliteli preferovaného OKW a Hitlerem by asi vyžadovalo návrat k celkově chaotické struktuře německého vrchního velení, ale už bych znova neotevíral to, co jsme snad (doufejme) dořešili tady (naposledy) v příspěvcích číslo 352 a 353. Co se Rommela týče, uměl mezi nadřízenými obratně manévrovat (a všem posílat vhodně odůvodněné žádosti o posily), kromě Bastica a Italů vůbec, se kterými se moc neobtěžoval a byl jim podřízen čistě formálně.
"ja_62: (669) Uniká ti posloupnost velení. Proti Rommelovi nebylo použito žádných sankcí za jeho údajné špatné velení a proto se s ním stotožňovali i jeho nadřízení. Jestli byli proti, ale nechali si to finálně pro sebe, je jiná otázka, celkově prostě podporovali jeho akce. "
Dzin napsala v č. 673: ?"Jedině před Theseem Kesserling upozorňoval, že Spojenci mohou opět zaktivizovat rušení námořních přísunů, ale byl akceptován Rommelův názor, že dobytím Tobrůku se mu dostalo do rukou dostatek zásob pro provedení ofenzívy. Takže to házíš na Rommela zbytečně. " To je zase ta otázka informací, a následně zda nadřízení neudělali chybu, že si neověřili, nakolik je jeho odhad blízký realitě.
Dzin napsala v č. 673: Nikoli, snažím se říci, že mu mělo být jasné, že při stavu zásobování jaký byl nemá šanci uspět.
"Nebo to jen špatně formuluješ a snažíš se říci, že při zpětném pohledu s našima znalostma víme, že nemohl uspět."
Dzin napsala v č. 673: Tak to se shodneme.
" Budu s tebou souhlasit, když budeš psát, že jeho ofenzíva neměla šanci na úspěch resp. že byla menší, než se jim tehdy jevila. "
Dzin napsala v č. 673: A tady už zase ne, protože kdyby byl doopravdy schopný generál, měl vědět, že s nedostatečnými silami nebo zásobením nemá šanci na úspěch, a kdyby byl odvážný, informoval by o tom i své nadřízené". Ale nebudu s tebou v žádném případě souhlasit, když na základě toho budeš psát, že je to špatný generál protože nyní víme, že nemohl vyhrát, takže se o to neměl ani pokoušet." . Jako třeba později Montgomery . On naopak tu situaci celkově neodhadl. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 670: Ale současně rostly nároky na jeho přísun, vzhledem k prodloužení jeho zásobovacích tras.
"Jeho postup byl jednoznačně správný a způsoboval Spojencům problémy. Jeden příklad za všechny,. Díky tomu, že obsadil Kyrenajku, znemožnil průběžné posilování malty letectvem ze zdejších letišť a tím vznikala lepší situace pro letecko-námořnáí oeprace Osy v prostoru a zhoršolovala se jak situace Malty, tak i letecko-námořní operace Spojenců (samozřejmě to platilo i obráceně)."
Dzin napsala v č. 672: Asi jeho názor zas až tak nepodstatný nebude, když Rommel za tuto akci stále"lobuje", a přesvědčuje, že je proveditelná, pak patrně oni nadřízení získají představu, že ta akce je proveditelná, čímž se podřízený jako hlavní zdroj této informace do rozhodovacího procesu zapojí. Nebylo to tak, že by měl neutrální postoj a "pouze plnil rozkazy", naopak, v rámci své odpovědnosti se o její provedení maximálně snažil. "zatímco Rommel logicky požadoval Thesea. Konečné rozhodnutí nakonec padá jen a pouze na vrchní velení Němců a Italů. Já neřikám, že by šlo o akci proti jeho vůli nebo názoru, ovšem jeho vůle nebo názor je v rámci odpovědnosti nepodstatný. Jeho nadřízení k nim mohou přihlížet, ale nemůžeme se odvolávat na to, že rozhodli podle Rommela. Oni jsou nadřízení a jen a pouze oni a jejich nadřízení mají rozhodovací odpovědnost. Rommel jako podřízený může vznášet argumenty pro a může navrhovat, ale samotné rozhodnutí plně záleží na jeho nadřízených. Je zde naprosto jasná posloupnost velení." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 670: Operace Crusader samotná je ze strategického hlediska jednoznačným britským úspěchem, zastavení postupu Britů (a jejich následnou porážku) způsobilo jak nedostatečné zásobování (přece jenom byli daleko od Benghází, natož od Tobrúku), a následky jejich taktického handicapu a neúspěchů během operace Crusader (např. stav 7. obrněné divise"Takže ohledně Crusaderu. 18.11.41 zahájili Britové útok. 9.12. 41 osvobodili Tobrůk. Následně zahájil Rommel ústup až do výchozích postavení. Spojenci opět ovládli Kyrenajku. Ofenzíva dále pokračuje a 2.1.42 Britové dobývají Bardíji a postupují dále na západ. Mezitím Rommel dostává posily a zásoby, postup Britů zastavuje a 21.1.42 přechází do protiútoku, kterým je zase žene zpět až ke Ghazale. Zde se situace stabilizuje." ) tak fakt, že museli přesunout část jednotek, (a zásob i posil tam původně určených) z pouště do Barmy a Malajska (7.obrněná brigáda), a přejít do defensivy; linii u El Agheily držela hlavně lehce nezkušená 1. obrněná divise, přičemž útok na Pearl Harbor a následné akce Japonska asi doopravdy nikdo z britských generálů na Středním východě předvídat nemohl. Nedá se říci, že by Auchinleck podcenil problém zásobování.
Ještě k tvému 670: cituješ jen první část mého příspěvku č.666, další (po slovech "s HARMem" jsem doplnil editováním, nevím zda tam byla už, když jsi citoval, ale pokud jde o Crusader sám o sobě, nelze ho považovat za špatně naplánovanou operaci, nýbrž jeho pozdější výsledek(El Agheila )je kombinací více faktorů, z nich nejméně jeden byl nepředvídatelný předem. |
|
|
|
|
|
ja_62: (669) Uniká ti posloupnost velení. Proti Rommelovi nebylo použito žádných sankcí za jeho údajné špatné velení a proto se s ním stotožňovali i jeho nadřízení. Jestli byli proti, ale nechali si to finálně pro sebe, je jiná otázka, celkově prostě podporovali jeho akce. Rommel disponoval adekvátním zásobováním vždy, když chtěl zahájit svoji ofenzívu. Nikdo mu nikdy neřekl, že tomu tak není. Jedině před Theseem Kesserling upozorňoval, že Spojenci mohou opět zaktivizovat rušení námořních přísunů, ale byl akceptován Rommelův názor, že dobytím Tobrůku se mu dostalo do rukou dostatek zásob pro provedení ofenzívy. Takže to házíš na Rommela zbytečně. Nebo to jen špatně formuluješ a snažíš se říci, že při zpětném pohledu s našima znalostma víme, že nemohl uspět. Jenže je irelevantní jen na základě toho osočovat Rommela, jaký byl neschopný. Je to jen to "po bitvě každý generál". Budu s tebou souhlasit, když budeš psát, že jeho ofenzíva neměla šanci na úspěch resp. že byla menší, než se jim tehdy jevila. Ale nebudu s tebou v žádném případě souhlasit, když na základě toho budeš psát, že je to špatný generál protože nyní víme, že nemohl vyhrát, takže se o to neměl ani pokoušet. |
|
|
|
|
|
ja_62: (668) Otázka Herculese a Theseuse se řešila na nejvyší německo-italské vojenské a politické úrovni. Ohledně Herculesu existovaly zde pochyby o jeho proveditelnosti a jediný jeho zastánce zůstal prakticky na nejvyšší úrovni Raeder. Pro horoval také předpokládaný vrchní velitel celé operace Kesserling, zatímco Rommel logicky požadoval Thesea. Konečné rozhodnutí nakonec padá jen a pouze na vrchní velení Němců a Italů. Já neřikám, že by šlo o akci proti jeho vůli nebo názoru, ovšem jeho vůle nebo názor je v rámci odpovědnosti nepodstatný. Jeho nadřízení k nim mohou přihlížet, ale nemůžeme se odvolávat na to, že rozhodli podle Rommela. Oni jsou nadřízení a jen a pouze oni a jejich nadřízení mají rozhodovací odpovědnost. Rommel jako podřízený může vznášet argumenty pro a může navrhovat, ale samotné rozhodnutí plně záleží na jeho nadřízených. Je zde naprosto jasná posloupnost velení. |
|
|
|
|
|
ja_62: (667) Teď mi ještě napiš, který německý generál je podle tebe dobrý. Podle tvého kritéria mi vychází, že žádný takový neexistuje a všichni němečtí generálové do jednoho byly neschopní. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 666: Když se budeme bavit o tom, co kde jednoznačně píši, tak v (653) jednoznačně píši že
"Dzine, kupodivu nic z toho, co zde vyvracíš nikde nepíšu, takže sis mohl ušetřit námahu . V tvém 653 jednoznačně píšeš, že Rommel projevil nedostatek pochopení pro důležitost zásobování, a že tento problém se týká i Spojenců, tak se tě ptám, který spojenecký velitel plánoval ofensivy bez dostatečného předběžného zásobení. Kupodivu žádný takový nebyl, měli pouze problémy s obtížemi zásobování při prodlužování komunikačních linií v poušti."
Dzin napsala v č. 653: a zpětně si uvědomuji, že to nebyla nejlepší formulace. Asi jsem ji dal pod vlivem tvojích příspěvků. "Rommel zde projevil nedostatek citu pro zásobování,"  Tímhle rozhodně nemyslím, že by Rommel projevil nějakou zásadní neschopnost ohledně logistiky. Maximálně je to onen nedostatek citu. Trdy že ne vždy byl ochoten upřednostnit plně logistické potřeby a obtíže. Toto ale bylo vlastní i Spojencům, kdy ani oni nedokázali na začátku tažení plně odhadnout veškeré logistické potíže, se kterými se v jeho průběhu mohou setkat.Rommel také nidky neplánoval svoji ofenzívu bez dostatečného předběžného zásobování (vždy se mu zdálo dostatečné, ale to se ostatně zdálo vždy dostatečné všem velitelů, jen vždy záleželo na tom, ajk si kdo představuje pojem dostatečné, což ovšem opět nijak neplynulo podle schopností velitele) a jeho problémy v tomto následně byly přesně stejného rázu, jako u Spojenců, tedy obtíže při prodlužování linií a jejic rušení akcemi Spojenců.
ja_62 napsal v č. 666: Nejde jen o to kde je poutá, ale jak dlouho a kolik jich poutá. Jeho postup byl jednoznačně správný a způsoboval Spojencům problémy. Jeden příklad za všechny,. Díky tomu, že obsadil Kyrenajku, znemožnil průběžné posilování malty letectvem ze zdejších letišť a tím vznikala lepší situace pro letecko-námořnáí oeprace Osy v prostoru a zhoršolovala se jak situace Malty, tak i letecko-námořní operace Spojenců (samozřejmě to platilo i obráceně). Snad kromě Pacifického bojiště nikde jinde taková provázanoste mezi pozemně-letecko-námořními operacemi nebyla."Jelikož jediné na co stačily jeho možnosti bylo poutat nepřátelské síly, bylo irrelevantní, kde je poutá."
ja_62 napsal v č. 666: Takže ohledně Crusaderu. 18.11.41 zahájili Britové útok. 9.12. 41 osvobodili Tobrůk. Následně zahájil Rommel ústup až do výchozích postavení. Spojenci opět ovládli Kyrenajku. Ofenzíva dále pokračuje a 2.1.42 Britové dobývají Bardíji a postupují dále na západ. Mezitím Rommel dostává posily a zásoby, postup Britů zastavuje a 21.1.42 přechází do protiútoku, kterým je zase žene zpět až ke Ghazale. Zde se situace stabilizuje. "Zajímavá interpretace - takže Britové prohráli operaci Crusader, (patrně protože jejich zásobování vydrželo kratší dobu než německé ), Rommel pravděpodobně zvítězil (někdo asi musel, když Britové, podle tebe, prohráli) a Rommel je vrhl zpět takovým protiúderem, že se zastavil až u El Agheily, odkud svou ofensivu na jaře 1941 začínal. Tak to hodně vysvětluje. Britové sice většinu střetnutí během operace Crusader prohráli takticky, ale Rommelovy úspěchy byly právě takové, že nakonec musel ukončit obležení Tobrúku a stáhnout se. Buď zaměnuješ operaci "Crusader" s něčím jiným(a kdovíčím, patrně pouze s bitvou na Totensonntag) nebo má takový smysl se s tebou bavit jako s HARMem." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 656:
"Ber to tak Dzine, že z německého hlediska bylo nutné zvítězit v Atlantiku (nebo se o to alespoň pokusit a dle tohoto záměru poskytnout jednotlivým bojištím prioritu, a materiál) a až posléze, po dosažení vítězství v Atlantiku ( tj. z hlediska reality nikdy ) by mohli posílit Středomoří, takovým způsobem, aby mohli zvítězit i tam, zatímco naopak to žádným reálným způsobem fungovat nemohlo. Zrovna tak nemohli chtít zvítězit všude najednou, resp. neměli na to dostatek sil. Z tohoto hlediska byla Severní Afrika po celou dobu své existence vedlejším, druhořadým bojištěm."
Dzin napsala v č. 665:
"ja_62: (656) Z německého hlediska bylo nutné poskytnout pomoc Italům stejně jako cokoliv jiného. Netvrdím, že by se v Africe rozhodovalo o osudu WW2, z tohoto pohledu to jistě bylo druhořadé válčiště, ale tím, že vázalo značné prostředky Spojenců bylo důležité pro další fronty."
Dzin napsala v č. 665: Ale jen do té míry aby to podstatně neohrozilo jejich úsilí v Atlantiku, což by ohrozilo, pokud by byl Rommel zásobován dle svých představ nebo podle potřeb pro provádění rozhodující ofensivy strategického významu. A neustálé pokusy o to, bez adekvátního zásobování, lze přičíst hlavně jemu a až později Hitlerovi, v němž vzbudil nereálná očekávání. "Proto bylo z hlediska Němců důležité se zde bránit co nejdéle a co nejhouževnatěji." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 664:
"Takže rozkazy k provedení Operace Theseus si vymysle Rommel a následně si je sám odeslal... "
Dzin napsala v č. 664: Kupodivu Rommel rozkazy k útoku na Egypt pouze neustále vyžadoval, poukazoval na zbytečnost Herculesu a tvrdil, že dobytí Egypta je možné i bez něj; ale rozhodně nešlo o žádnou akci proti jeho vůli nebo názoru."Prosím tě, kdo podle tebe tedy navrhl a schválil operaci Theseus? Jediné co Rommel dělal je, že jako její velitel požadoval její prioritu před Herculesem."  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 664: Třeba Sichelschnitt, nejenže uspěl, ale dokonce byl naplánován s odpovídajícími prostředky."Jaký německý plán tedy podle tebe nebyl nesmysl? " K irracionálním plánům vymyšlených naprostými ignoranty, za použití nedostatečných prostředků, v naději, že kdyby nějakou nepředstavitelnou náhodou uspěly, zvrátí průběh války - jako třeba Rommelova plánu obrany pobřeží nebo Wacht am Rhein - si doopravdy nedokážu najít vřelejší vztah. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 664:
"Zatímco u Němců za jejich zásobovací problémy nemohly objektivní podmínky, ale jenom Rommel, že...
"Dzin napsala v č. 653:
"Rommel zde projevil nedostatek citu pro zásobování, nadruhou stranu, bylo by nefér neupozornit na to, že tento problém se týkal i Spojenců."
ja_62 napsal v č. 655: Dzine, kupodivu nic z toho, co zde vyvracíš nikde nepíšu, takže sis mohl ušetřit námahu"Takže Spojenci také nechápali problematiku důležitosti zásobování?" . V tvém 653 jednoznačně píšeš, že Rommel projevil nedostatek pochopení pro důležitost zásobování, a že tento problém se týká i Spojenců, tak se tě ptám, který spojenecký velitel plánoval ofensivy bez dostatečného předběžného zásobení. Kupodivu žádný takový nebyl, měli pouze problémy s obtížemi zásobování při prodlužování komunikačních linií v poušti.
Dzin napsala v č. 664: Jelikož jediné na co stačily jeho možnosti bylo poutat nepřátelské síly, bylo irrelevantní, kde je poutá. Kupodivu jediný výsledek byl ten, že došel dech jemu, zkrátil zásobovací linie Britů, nemohl douaft že vydrží jejich podstatnější nápor(jak se nakonec stalo v případě Crusaderu) a zabezpečil Itálii strategicky nepochybně důležité množství písku."To, že se nedržel původního zadání jen opět podtrhlo jeho perfektní odhad, kdy si uvědomil, že Britům došel dech a svým útokem je následně vrhl zpět do původních pozic (čímž nastínil problémy dalšího válčení zde). Tím získal operační hloubku, způsobil nepříteli ztráty a zabezpečil Italské državy a stabilizoval zdejší situaci."
Dzin napsala v č. 664: "Strategickým analfabetem tedy nazýváš i britské velitele? Ti přeci naplánovali "Crusadera" naprosto stejně bez "zajištění zásobovacích linií", resp. jejich porážka byla způsobena právě tímto. Při jejich postupu se linie probdloužili, nebili schopni dostatečně postupující vojska zásobovat, Rommel schromáždil zásoby a protiúderem je vrhl zpět." Zajímavá interpretace - takže Britové prohráli operaci Crusader, (patrně protože jejich zásobování vydrželo kratší dobu než německé ), Rommel pravděpodobně zvítězil (někdo asi musel, když Britové, podle tebe, prohráli) a Rommel je vrhl zpět takovým protiúderem, že se zastavil až u El Agheily, odkud svou ofensivu na jaře 1941 začínal. Tak to hodně vysvětluje.  Britové sice většinu střetnutí během operace Crusader prohráli takticky, ale Rommelovy úspěchy byly právě takové, že nakonec musel ukončit obležení Tobrúku a stáhnout se. Buď zaměnuješ operaci "Crusader" s něčím jiným(a kdovíčím, patrně pouze s bitvou na Totensonntag) nebo má takový smysl se s tebou bavit jako s HARMem. Pokud míníš strategicky bezvýznamný Rommelův postup v lednu 1942, poté co se část britských a zejména imperiálních sil musela stáhnout, k tomu bych měl zhruba tolik, že nedržel-li Tobrúk, byla pro něj linie u Gazály o mnoho výhodnější než u Sollúmu, protože měl kratší zásobovací spoje a navíc nemusel svoje síly vyčerpávat útoky na Tobrúk. |
|
|
|
|
|
ja_62: (656) Z německého hlediska bylo nutné poskytnout pomoc Italům stejně jako cokoliv jiného. Netvrdím, že by se v Africe rozhodovalo o osudu WW2, z tohoto pohledu to jistě bylo druhořadé válčiště, ale tím, že vázalo značné prostředky Spojenců bylo důležité pro další fronty. Proto bylo z hlediska Němců důležité se zde bránit co nejdéle a co nejhouževnatěji. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Generálové a maršálové 2.sv.v.