Operace Overlord
|
|
|
|---|---|
|
ja_62: (370) - Ale to opět prostě nejde nepočítat. Ony tam jsou a účestní se obrany. Na oněch tankových divizí úspěch či krach závisí také jen v tonm měřítku, že podpoří už zde dislokované divize a ne jako samy o sobě. - To se ale opět pleteš. Na odražení invaze já nemusím zničit válečné lodě. Nemusím proti nim ani nijak zasáhnout. Já potřebuji odrazit vyloďující jednotky. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 368: Když se podíváš na jakoukoli mapu rozmístění německých divisí ve Francii, v oblasti 7.armády byl tento plán splněn - až na 12.SS a Panzer Lehr tam nic jiného než první linie neexistuje "Co je mi známo, Rommel požadoval, aby se k nim přidala i vojska, která byla stažena více do vnitrozemí a hloubka obrany byla redukována na úkor posílení první linie. Otázka potom zněla, jestli by Němci toto dokázali v míře prosazované Rommelem. Podle mého to bylo v jejich moci."  Navíc musel, i stratég Rommelova formátu, vzít do úvahy i možnost spojeneckého vzdušného výsadku - proto byla např. ta 21. tanková divise roztažená od pláže Sword až na jih od Caen. |
|
|
|
|
|
ja_62: (369) Ale nedošlo. Došlo by k souboji Spojeneckých vyloďovacích a německých bránicích jednotek. KDyž už to budeme takhle brát, jak moc se třeba na OMAZE zasloužila podpora námořního dělostřelectva k prolomení zdejší německé obrany? Prostě to není to, co prezentuješ, tankové divize proti námořním lodím. Je to tankové divize proti vyloďujícím vojskům. Námořní lodě zde hrají roli podpory. Není to proto možno takto srovnávat. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 367: Ne to by byla také chyba, jen v jiném provedení - musel by hájit delší linii, ačkoli v dostatečné vzdálenosti od pobřeží a tedy námořního dělostřelectva. Asi by vyhovovala Rommelově strategické představě posiční války, a Hitler by byl nejspíše také nadšen, rozhodně to však nemohlo o mnoho déle zadržet spojence. "Podle toho co píšeš, je tedy ideální obrana proti vylodění stáhnout veškeré své jednotky z pláží, mimo dostřel námořních děl, řekněme tak 40 kilometrů do vnitrozemí a zde teprve vybudovat obranu." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 367:
"kdy 3. tanové divize poměřují palebnou sílu s námořním svazem, zatímco ostatní plán, kdy pár pěších divizí (které jsou ale i v tom Rommelově plánu, ale nevím, rpoč s nimi nepočítáš?) poměřuje palebnou sílu s námořním svazem. "
ja_62 napsal v č. 357: S těmi pěšími divisemi prostě nepočítám, jejich schopnost palebně převážit nad námořním ostřelovacím svazem je ještě efemérnější než v případě tankových. Netvořily tu hlavní součást obrany, nezávisela na nich, ne tak jako v případě Rommelova plánu, kdy na oněch třech tankových divisích závisel úspěch nebo krach.
"po průlomu, který nutně musel přijít, měla zaútočit mobilní záloha, tvořená jak tankovými, tak těmi pohyblivějšími pěšími divisemi. Tato měla být soustředěna na sevrozápad od Paříže. Ten protiútok rozhodně nemusel být prováděn v dosahu pláží, rozhodně ne tak blízko jak nakonec byl, pravděpodobnější byla oblast centrální Francie."
Dzin napsala v č. 367: Protože hlavní součást obrany není zlikvidována ještě na pobřeží, v dosahu sil proti kterým nemá šanci účinně zasáhnout. "Potom nechápu, proč ten druhý případ je podle tebe lepší? " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 366: Uvádím příklad svazu "S" proti 21. panzerdivision/po x+1é uvádím, že tato byla nasazena přesně podle Rommelových zámyslů/, protože k tomuto souboji skutečně došlo, a vítěz je dostatečně dobře znám"Takže zaobírat se nějakou polemikou svaz S vs. 21. tanková divize zrovna není zcela přesné (to ani neberu v potaz, že tímto porovnáním by se tedy celý svaz soustředil jen na jednu divizi a nechal by tak zbytek vylodovacích jednotek bez podpory). "  , navíc svaz "S" během doby vylodění stačil i na poskytování palebné podpory jednotkám pronikajícím z pláží, útočícím na opevnění Atlantického valu, jakož i sporadické souboje s německými bateriemi pokušejícími se o střelbu na námořní cíle; zrovna jako americké svazy na amerických plážích. |
|
|
|
|
|
Algernon: (363) Vyloďovací pláže byly obsazeny, Němci zde rozmístili vojska tvořící první čáru obrany. Co je mi známo, Rommel požadoval, aby se k nim přidala i vojska, která byla stažena více do vnitrozemí a hloubka obrany byla redukována na úkor posílení první linie. Otázka potom zněla, jestli by Němci toto dokázali v míře prosazované Rommelem. Podle mého to bylo v jejich moci. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 359: To je ale samozřejmě nesmysl."zatímco stratég Rommel vyspekuloval plán poměřující palebnou sílu tří tankových divisí s ostřelovacími námořními svazy" Podle tebe tedy Rommel vyspekuloval plán, kdy 3. tanové divize poměřují palebnou sílu s námořním svazem, zatímco ostatní plán, kdy pár pěších divizí (které jsou ale i v tom Rommelově plánu, ale nevím, rpoč s nimi nepočítáš?) poměřuje palebnou sílu s námořním svazem. Potom nechápu, proč ten druhý případ je podle tebe lepší? Podle toho co píšeš, je tedy ideální obrana proti vylodění stáhnout veškeré své jednotky z pláží, mimo dostřel námořních děl, řekněme tak 40 kilometrů do vnitrozemí a zde teprve vybudovat obranu. |
|
|
|
|
|
ja_62: (358) Jenež opět, zde nemůžeme brát jen porovnání v počtech děl. Vem třeba Gallipoli. Jediný případ, kdy se zde výrazněji projevila palba válečných lodí bylo v místě výsadku ANZAC, kdy Queen Elizabeth přispěla k zastavení tureckého protiútoku. To ale bylo dáno tím, že Turci opustili své pozice a byly tedy nekrytí. Pokud ale zůstali v předem zbudovaných a připravených pozicích, neměla na ně námořní palba tak devastujícíc účinek, jak se původně předpokládalo. Takže zaobírat se nějakou polemikou svaz S vs. 21. tanková divize zrovna není zcela přesné (to ani neberu v potaz, že tímto porovnáním by se tedy celý svaz soustředil jen na jednu divizi a nechal by tak zbytek vylodovacích jednotek bez podpory). Nechci nijak podceňovat přínost námořního dělostřelectva a výhodu jeho podpory, obé je prospěšné, ale zase to není všelék. |
|
|
|
|
|
ja_62: (357) Jenže na tohle právě upozorňoval Rommel. Že ve chvíli, kdy se dá Spojencům čas na to, aby schromáždili dostatečná vojska a materiál, aby zahájili rozhodný postup do vnitrozemí nebudou mít Němci dostatek sil k nějakému rozhodnějšímu protiútoku, protože se vyčarpají snahou o udržení linie. |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 453 /Generálové a maršálové 2.světové války/: Oni v zásadě Němci neměli v roce 1944 už moc na výběr, a musím přiznat, že případná strategie mobilní obrany ve vnitrozemí by se také mohla podstatně lépe uplatnit v /předpokládaném/ případě vylodění spojenců v oblasti Pas de Calais - spojenecké síly by byly po proražení z předmostí podstatně vyčerpanější průnikem tamními silnějšími statickými silami Němců*) i tam podstatně silnějším Atlantickým valem, z Normandie by mohli prorazit víceméně neoslabeni - ale i tak si myslím, že nabízel Německu o trochu lepší šance, v rámci tehdejších možností.
" IMHO Rommel přišel s nejefektivnějším plánem, pravda, omyl v odhadu místa a času vylodění by to celé poslal do žumpy" *)Rommel však také plánoval podstatně silnější rozložení sil v Pas de Calais, v Normandii čekal jen odlehčovací klamný útok spojenců, zaměřený na odlákání německých mobilních záloh. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 353: /Ještě jedna reakce, ale z jiného úhlu pohledu/"(350) No vždyť řikám, žádná koncetrace sil pro protiútok se nekonala v reálu, takže považovat toto jako případný nedostatek u Rommelova plánu není zcela správné. " A jak to také v reálu dopadlo? Když to byla chyba v reálu (kde navíc k jisté koncentraci sil přece jen došlo, a na 3. kanadskou, 3. britskou divisi a 6. výsadkovou útočila do H+24, Rommelova "nejdelšího dne", jeden a půl tankové divise - 21. a Meyerova úderná skupina z divise Hitlerjugend o síle 90 tanků a dvou praporů pěchoty, tedy alespoň zpočátku takovou sílu měla )jak to neměla být chyba podle Rommelova plánu. Stala se jen /trochu/ jiná chyba než ta Rommelem plánovaná . |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 355: Zatím jsem nikde neviděl - vypadá to, že ve smyslu konkrétního jednotného plánu ani neexistoval, resp. že nejdetailnější co k němu je jsou ony zmínky z jeho projevů a jednotlivých požadavků vznášených na OKW/ OB West- a ještě hůř je na tom ten "plán" Geyr von Schweppenburga - /a ten by mě zajímal podstatně více než Rommelův/ - šlo spíše o střet koncepcí nasazení sil, než o detailně propracované konkurující si plány. /Když už nechci zmiňovat, že sepisování jasných plánů nebyla Rommelova silná stránka"Není někde k nahlédnutí komplet Rommelův plán a ne jen jeho výtahy či různé jeho proslovy na toto téma známé z literatury?" / A většina dalších informací stejně nějakými cestami pochází od Speidela*) a Blumentritta. Docela zajímavá je - celkem tradičně - úloha Rundstedta, který sice tvrdí, že byl proti statickému nasazení tankových divisí, ale obhajobu opačné koncepce spíše nechal na Schweppenburgovi, a sám se držel spíše stylu "neříkám ani tak, ani tak, ale na moje slova nakonec dojde" a nakonec víceméně mlčky akceptoval Rommelovu koncepci.
*)On navíc tvrdí, že Rommelův plán počítal i s mobilními zálohami, v počtu 6-8 divisí, které by provedly protiútok z vnitrozemí, ale kupodivu vůbec neřeší kde by je byli sehnali . |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 426 (Generálové a maršálové druhé světové války):
"To co dále píšeš v (423) ale plán německých generálů na odražení invaze nenabízí. Stejně tak, jako ten Rommelův."
ja_62 napsal v č. 423: Ty pravděpodobně zaměňuješ "to co se stalo" s tím, co plánovali ostatní generálové - ale výsledný plán, podle něhož byly německé jednotky skutečně nasazeny, se blíží Rommelovu, s tou drobnou vadou, že tankové divise nejsou na pobřeží dost brzy aby mohly všechny výrazněji poškodit spojence rychle po vylodění - a co jiného nakonec Rundstedtovi zbývalo, když jeho původně existující zálohu, která by byla bývala mohla svést bitvu ve vnitrozemí, (a prohrát ji, ale stále být uspořádanější silou než trosky prchající k hranicím Francie) rozpustilo OKW?"Ústup s jakžtakž uspořádanými silami " Kdesi jsem tu napsal, že plán nakonec aplikovaný byl kompromisní, ale správnější by bylo napsat, že akumuloval nedostatky obou koncepcí, tj. tankové divise byly většinou příliš daleko od pobřeží aby mohly zasáhnout první den, a příliš blízko, na to aby se mohly soustředit ve vnitrozemí a svést tam případně bitvu, navíc zatímco na první pohled to vypadá, že z Hitlerova rozhodnutí došlo k "rozpůlení" tankové zálohy, alespoň co se týče sil severně od Loiry (3 divise Rommel, resp. skupina armád "B", zbytek zálohy "OB West"), v praxi přišel Rundstedt o všechny divise , protože v jejich nasazení i dislokaci byl odkázán na souhlas OKW a jeho věta "Mé veškeré pravomoce spočívaly v řízení výměny stráží před bránou" nebyla zase zcela nepravdivá. Panzergruppe West, přímo podřízená "OB West" /Leo Geyr von Schweppenburg/ spravovala divise jen po administrativní, výcvikové a doplňovací stránce, jinak XLVII. panzerkorps ( 2., 21. a 116. tanková divise) podléhal sk. armád "B" - tj. Rommelovi /jak píšu už po x-té/ )LVIII. panzerkorps (9.,11. tanková divise, a 2. SS panzerdivision*) - záloha skupiny armád "G" I.SS panzerkorps (1.SS, 12.SS tankové divise, divise Panzer Lehr, 17.SS panzergrenadier division "Götz von Berlichingen" **) ) přináležely OB West, ale dané velitelství s nimi nemohlo o své vůli hnout, a navíc nebyl soustředěn***), nýbrž roztroušen po většině západní Francie /ale až na 17.SS panzegrenadier division v oblasti na sever od Loiry/... *) A ta navíc byla dislokována v takové oblasti, že byla zapojena do protipartyzánských operací už před vyloděním spojenců; to by sice ztěžovalo její odvolání někam do centrální zálohy, ale její případné umístění "někde na pobřeží" to, vzhledem k nemožnosti náhrady, prakticky vylučovalo; kromě toho sice "náležela" do záloh skupiny armád "G" ale ne "zcela" - mohla, podle okolností, přejít i do záloh "OB West/ OKW" **)Tato naopak mohla v případě potřeby přejít pod skupinu armád "G" ***)A to platí i o těch ostatních, nebyly to sbory ve smyslu soustředěných formací, spíše šlo o formální administrativní seskupení, a jejich velitelství nevyvíjela před invasí prakticky žádnou velící činnost. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 426 (Generálové a maršálové druhé světové války): Probíhal by podobně jako v reálu, jen v jiném časovém průběhu. (rychleji, Dzine, o mnoho rychleji, pokud by se ještě kdo hýbal)."Ústup jednotek z pláží by se klidně dal provádět, dokonce je zde ona výhoda, že by stály proti menší síle Spojenců, než jaký byl pozdější poměr sil."
Všechno jde podle plánu všechno jde podle plánu pěje Visací zámek, z hlediska vojenské disciplíny víceméně neorganisovaná parta pankáčů, nečínící si nějaké nároky na reputaci stratégů, ale přesto disponující kvalitní představou, že pokazit se může všechnoPodle plánu jde všechno až do určitýho bodu Můžem jestě vycouvat můžem ještě vycouvat Ještě můžem vycouvat ale jenom za pochodu Máme to předem prohraný sláva je zaručená A tichý vítězství ještě nic neznamená Je lepší padnout s rachotem než vyhrát bez povyku , zatímco stratég Rommel vyspekuloval plán poměřující palebnou sílu tří tankových divisí s ostřelovacími námořními svazy /o letectvu nemluvě/ - myslíš, i vzhledem k tomu, že ústup, který (pokud vůbec) by nutně probíhal pod námořní dělostřelbou, a odstředivě - míním s prodlužováním šířky linií držených těmi divisemi - by skončil jinak než katastrofou? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 353: A ta hrála zcela jasně proti Rommelovi - vem si třeba Sword - poměr 21. panzerdivison: 146 tanků, 51 samohybných děl, 24 děl ráže 88mm, polní dělostřelectvo; versus svaz "S" :"Hlavním faktorem v tomto případě je palebná síla, resp. její soustředění na vyloďovacích plážích. Pokud je dostatečná, výsadek se nepovede. " HMS Warspite HMS Ramillies HMS Mauritius HMS Arethusa HMS Frobisher ORP Dragon HMS Danae HMS Roberts a nějaké ty torpédoborce k tomu. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 426 tématu Generálové a maršálové 2.světové války: Jenže původní Rundstedtovy plány (a von Schweppenburgovy) počítaly s obranou pláží - (logicky, vzhledem k tomu, v jakém stavu byla většina jejich pěchoty) prostředky Atlantického valu a statickými pěšími divisemi, tvořícími první linii boje, eventuelně i druhou, v místech nejvíce ohrožených útokem; zatímco po průlomu, který nutně musel přijít, měla zaútočit mobilní záloha, tvořená jak tankovými, tak těmi pohyblivějšími pěšími divisemi. Tato měla být soustředěna na sevrozápad od Paříže. Ten protiútok rozhodně nemusel být prováděn v dosahu pláží, rozhodně ne tak blízko jak nakonec byl, pravděpodobnější byla oblast centrální Francie. " Já ti nevím, co jiného navrhovali němečtí generálové pro případ, že neuspějí v odražení invaze? Nic takového přeci v plánu odražení invaze nemají. Prostě nepřítel zaútočí, narazí na obranu, bude se jí snažit překonat a následné protiútoky ho zničí. Rommel to má podobně. Nepřítel zaútočí a bude odražen ještě před vybudováním předmostí. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 353: Dzine, právě že reálný stav v Normandii se proti Rommelovu plánu liší hlavně tím, že Wehrmacht nedisponuje jím požadovanou dočasnou taktickou výhodou s tankovými divisemi (mimo 21.panzerdivision) v dosahu pláží, a tankové divise tudíž byly ničeny už cestou k nim, nejen blízko za nimi jak by byly v případě úplné aplikace Rommelova plánu. Na druhou stranu byly méně vystaveny zničující námořní dělostřelbě, a operovaly převážně v nepříliš přehledném terénu typu bôcage - kde byly tížeji odhalovány což zabezpečilo jejich o něco delší přežití. Z hlediska strategického není rozdíl mezi Rommelovým plánem a realitou v Normandii - pokaždé jde o snahu o udržování linie vystavené převaze palebné síly nepřítele, s marnou nadějí, že tento bude zatlačen do moře. V obou případech divise operují nekoncentrovaně, v lini vedle sebe a čelící síle kterou nejsou schopny porazit. Tuto linii musí udržovat, protože za nimi nestojí žádné zálohy které by je mohly vystřídat , natož zaútočit na průlom nepřátelských sil. Rozdíly jsou taktického rázu - tj. zda způsobí tankové divise po jeho vylodění nepříteli větší/menší škodu a tempo jakým budou likvidovány (a ještě místo na kterém se tak děje). "(350) No vždyť řikám, žádná koncetrace sil pro protiútok se nekonala v reálu, takže považovat toto jako případný nedostatek u Rommelova plánu není zcela správné. " |
|
|
|
|
|
Algernon: (354) Víme jistě, že by to nedokázal? Alespoň ve větší míře, než v jaké tomu bylo? Není někde k nahlédnutí komplet Rommelův plán a ne jen jeho výtahy či různé jeho proslovy na toto téma známé z literatury? |
|
|
|
|
|
ja_62: (350) No vždyť řikám, žádná koncetrace sil pro protiútok se nekonala v reálu, takže považovat toto jako případný nedostatek u Rommelova plánu není zcela správné. (351) Hlavním faktorem v tomto případě je palebná síla, resp. její soustředění na vyloďovacích plážích. Pokud je dostatečná, výsadek se nepovede. Rommelovy návrhy k tomuto směřují, v Den D a hodině H mít na plážích maximální palebnou sílu, jakou je schopen zajistit. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Západní fronta
- > Operace Overlord