Operace Overlord
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 389: V rámci německých možností r. 1944 jde o tu lepší ze špatných možností, ta horší se v Normandii stala. " Proti nepříteli, jehož vojska jsou lépe motorizovaná a tedy i pohyblivá, moje železniční síť je na hadry a já navíc nemám dostatek PHM a který ovláda nebe nad případným bojištěm? Podle mého by to nebylo moc ideální." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 389: Ne z toho mělo vyplynout, že se nemohou hnout a tudíž by měly zůstat kde jsou, částečně chráněny alespoň Atlantickým valem.
"Ovšem ty pěší by zde zůstaly z čehož by mělo plynout, že tedy odolají lépe. Proto jsem se ptal, jestli je tedy ono námořní odstřelování tak katastrofální, nebylo by lepší tedy stáhnout všechny jednotky mimo jejich dostřel?"
Dzin napsala v č. 389: Pod betonem mohly statické pěší divise chvilku znepříjemňovat vylodění - a to bylo maximum jejich využitelnosti. "nebylo by lepší tedy stáhnout všechny jednotky mimo jejich dostřel? " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 389:
"V tom případě by se Schweppenburgovi povedlo alespoň zmást protivníka (a možná i vlastní vojáky), protože opravdu nemám představu co přesně se tedy mělo dít."
ja_62 napsal v č. 357: "původní Rundstedtovy plány (a von Schweppenburgovy) počítaly s obranou pláží - (logicky, vzhledem k tomu, v jakém stavu byla většina jejich pěchoty) prostředky Atlantického valu a statickými pěšími divisemi, tvořícími první linii boje, eventuelně i druhou, v místech nejvíce ohrožených útokem; zatímco po průlomu, který nutně musel přijít, měla zaútočit mobilní záloha, tvořená jak tankovými, tak těmi pohyblivějšími pěšími divisemi. Tato měla být soustředěna na sevrozápad od Paříže. Ten protiútok rozhodně nemusel být prováděn v dosahu pláží, rozhodně ne tak blízko jak nakonec byl, pravděpodobnější byla oblast centrální Francie." |
|
|
|
|
ja_62: (383) Mayerovo prohlášení je mi dostatečně známo. Lae dle mého je to spíše klasické velkohubé chvástání než reálné zhodnocení sytuace. Mě jde ovšem o to, že z toho co píšeš nabývám dojmu, že tvrdíš, že námořní dělostřelba zničí ihned vše a je to naprosto ultimativní zbraň. Ale to prostě není. Akce Němců v den D se dají nazývat různě, ale rozhodně to není to, co navrhoval Rommel. Prostě se zde projevilo to, že neexistoval jasně koncipovaný plán, který by bez všech pochyb upřesnil, co se bude dělat. Popisuješ 21. divizi, jenže zde se projevilo to, že místo, aby ihned zahájila po obdržení zpráv o výsadku přesun, tak zůstala stát ve svých pozicích, protože nedostala z velitelství rozkaz k přesunu. Sice to tedy byla "Rommelova hračka", jenže když ji neměl v ruce on, tak nikdo jiný nevěděl, jak si s ní hrát. Proto to co se dělo nemůžeme brát jako realizaci Rommelova plánu na čelení invaze. Prostě to byla jednoznačně chyba, jak Hitler rozhodl. |
|
|
|
|
|
ja_62: (386) Pokud je mi známo, zmiňované torpédoborce zahájili palbu kolem 8:00 a situace na Omaze se začala lepšit až kolem poledne, kdy se mohly konečně vylodit další jednotky do té doby kroužící kolem pobřeží. Beru že palba lodí útočníkům velmi pomohla, ale jak je vidět, není to nějak bleskové, že by lodě připluly a rychle zlomili odpor nepřítele. Jak už jsem psal, nepodceňuji palebnou podporu, ale opravdu to není všelék, který dokáže vše vyřešit. Dokáže rozhodnout patovou situaci, tak jak třeba nastala na OMAZE, kdy první útočící sled byl sice zadržen a nebylo mu umožněno vybudovat předmostí, ale bránicí jednotky nebyly dost silné na to, aby je dokázaly vrhnout zpět do moře. |
|
|
|
|
|
ja_62: (385) Píši o nasazení všech jednotek a ne jen jednotek pozemní armády. Myslel jsem ,že z dalšího je to poměrně jasné, když mluvím o letetctvu, námořnictvu a pozemním vojsku. Hele, kde tam píši, že v Normandii bylo málo vojsk? Já píši, že když mám málo všeho, tak to námořní dělostřelba nevytrhne. |
|
|
|
|
|
ja_62: (384) V tom případě by se Schweppenburgovi povedlo alespoň zmást protivníka (a možná i vlastní vojáky), protože opravdu nemám představu co přesně se tedy mělo dít.  To, jak pěší divize lépe odolávají palbě námořních děl, plyne z předchozích tvrzení o tom, jak by se tankové divize stáhly ,aby nebyly vystaveny jejich palbě a potřeny. Ovšem ty pěší by zde zůstaly z čehož by mělo plynout, že tedy odolají lépe. Proto jsem se ptal, jestli je tedy ono námořní odstřelování tak katastrofální, nebylo by lepší tedy stáhnout všechny jednotky mimo jejich dostřel? Pružné ústupové boje... Proti nepříteli, jehož vojska jsou lépe motorizovaná a tedy i pohyblivá, moje železniční síť je na hadry a já navíc nemám dostatek PHM a který ovláda nebe nad případným bojištěm? Podle mého by to nebylo moc ideální. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 372:
"ja_62: (369) Ale nedošlo. Došlo by k souboji Spojeneckých vyloďovacích a německých bránicích jednotek."
ja_62 napsal v č. 369: Dzine, toto prohlášení by asi nepolahodilo uchu generála Feuchtingera, ten prohlašoval spojenecké síly za slabé (až na britskou 6. výsadkovou divisi, kterou měl za "vážnou hrozbu", protože mu blokovala mosty přes řeku Orne k invasním plážím a poslal proti ní přes polovinu své pěchoty, průzkumný prapor, a část tanků /někdy po šesté ráno/ než je odvolal, aby je mohl nasadit proti Swordu (proto je musel /okolo té desáté/ do Caen, kde měl jediný most přes Orne, stahovat ze severu od města, ačkoli byly původně dislokovány jižně od něj) ) a za hlavní příčinu svého neúspěchu měl právě námořní dělostřelectvo a letecké síly. Takový Meyer dokonce prohlašoval ještě 7.6. síly Spojenců za "malé ryby, které snadno vrhne zpět do moře", patrně také bral do úvahy jen ty síly na zemi.
"Uvádím příklad svazu "S" proti 21. panzerdivision/po x+1é uvádím, že tato byla nasazena přesně podle Rommelových zámyslů/, protože k tomuto souboji skutečně došlo, a vítěz je dostatečně dobře znám" Navíc tvé tvrdošíjné setrvávání v kondicionálu mě tak nějak naznačuje, že buď nečteš, co píšu, nebo z nějakého, mně nepříliš jasného důvodu nevěříš tomu, že 21. panzerdivision byla "Rommelova hračka", o jejím nasazení PLNĚ rozhodoval on, ergo lze úsek Sword považovat za jakýsi vzor "Rommelova plánu" v třetinovém měřítku, navíc dosti věrném, když uvážíme, že víceméně neexistovala nějaká závislost mezi jednotlivými úseky. On Rommel sice chtěl využít tankové divise v "linii na pobřeží", ale nemyslel to nějak doslova, jen v ohledu strategickém, nikoli do taktického detailu - to umístění 21. divise o tom svědčí dost jasně, přece jenom i velitel jeho invence měl nějakou představu o nutnosti obrany týlu proti vzdušným výsadkům - a to byla jedna z rolí kterou tam 21. panzerdivision plnila, stejně tak by nejpravděpodobněji činila 12.SS v úseku Carentan - St. Lô a Panzer lehr někde u Bayeux a okolí. |
|
|
|
|
|
ja_62: (383) Mě se zase zdá, že to je více opak Rommelova plánu.  Celkově prostě nebyl ani jeden plán vybrán a byl utvořen jakýsi hybrid, který nikomu nevyhovoval (s čímž má Wehrmacht docela zkušenosti, viz. výsledný Lachtan). |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 372: Asi by prospělo něco načíst"KDyž už to budeme takhle brát, jak moc se třeba na OMAZE zasloužila podpora námořního dělostřelectva k prolomení zdejší německé obrany?" , kupodivu k umožnění průlomu skupinami pevnůstek bránících východy z Omahy dosti podstatně přispěla až palba torpédoborců, po nepřesvědčivém přeorání Omahy do hloubky cca 5 km těžkým předinvasním ostřelováním... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 378: Dzine začínám se divit, proč popíráš SK-ovu tezi, že vylodění v Británii bylo možné" Rozhoduje celková síla nasazených jednotek. " To by byla pravda, pokud myslíš pouze pozemní jednotky, jen v případě, že by šlo o pozemní operaci, ne v případě invase z moře, tam také rozhoduje celková síla jednotek, jenže na straně útočníků i obránců je nutné započítat i jejich námořní/ protilodní dělostřelectvo. /A letectvo, když už jsme u toho Overlordu/
Dzin napsala v č. 378: Spojenecké pozemní síly v Normandii ti připadají nedostatečné? "Pokud mám málo vyloďovaných vojsk a nedostatečnou leteckou podporu, silné námořní dělostřelectvo, při vší úctě k němu, jakožto jeho skalní fanda, to už nějak zásadně nevytrhne." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 376:
"Ale to opět popíráš dříve vyřčené. Jako zásadní chybu spatřuješ vystavení vojsk palbě válečných lodí."
Dzin napsala v č. 376: No, já nechci nic, snažím se naznačit, co plánoval Schweppenburg.
"Ale nadruhou stranu je nechceš stáhnout mimo jejich palbu"
Dzin napsala v č. 376: Kdo tvrdí, že měly odolávat? Měly znesnadnit prvotní úder spojenců, a vzhledem k své nepoužitelnosti pro cokoli jiného než statickou válku je nejspíše ani jinak nasadit nešlo.
" Nebo chceš jenom stáhnout tankové jednotky mimo a pěší zde nechat? Potom ale nechápu, proč by měly pěší divize odolávat palbě válečných lodí lépe, než tankové."
Dzin napsala v č. 376: No, zhruba, když vojevůdce nemá dostatečné síly aby vyhrál, a šance na úspěšné odražení invase se blíží nule, asi by měl zvolit strategii pružných ústupových bojů, ne? "Případně mi z toho vyjde, že považuješ za chybu bránit se vylodění obecně. Potom ale jak chceš odolávat invazi" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 377: Ale z minimálně 85% jde o jeho plán - rozvinutí jednotek do linie, žádná manévrovací záloha, jediná odchylka - jen dvě ze tří tankových divisí, nikoli všech divisí - nejsou na jím plánovaných místech - co chceš víc? /Jediné co z mého pohledu schází jeho plánu k "dokonalosti" je fakt, že ho nenapadlo proškolit alespoň štáby v pokřiku "Banzai".../ " Jak už jsi psal dříve, není to přesně to, co požadoval Rommel, ale taková kombinace obou plánů, která byla nešťastná, protože si vzala vždy to horší s obou." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 374:
"Ale to opět prostě nejde nepočítat. Ony tam jsou a účestní se obrany."
ja_62 napsal v č. 370: Jenže je dokážou maximálně chvilku zadržovat, nikoli ubránit, zrovna jako v případě že byly podpořeny těmi tankovými divisemi. Jejich hodnota je maximálně zdržovací, nikoli zadržovací."Netvořily tu hlavní součást obrany, nezávisela na nich, ne tak jako v případě Rommelova plánu, kdy na oněch třech tankových divisích závisel úspěch nebo krach. " A ano, tři tankové divise by tam byly bývaly doplňovaly ty pěší. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 365:
"(357) Jenže na tohle právě upozorňoval Rommel. Že ve chvíli, kdy se dá Spojencům čas na to, aby schromáždili dostatečná vojska a materiál, aby zahájili rozhodný postup do vnitrozemí nebudou mít Němci dostatek sil k nějakému rozhodnějšímu protiútoku, protože se vyčarpají snahou o udržení linie"
ja_62 napsal v č. 357: Máš pocit, že protiútok mobilními silami spočívá v nějakém rozvinutí sil do linie? Kdyby toto nějaký vojevůdce navrhoval, patrně by se rovnou mohl přihlásit do klubu klasiků zákopové války... "Jenže původní Rundstedtovy plány (a von Schweppenburgovy) počítaly s obranou pláží - (logicky, vzhledem k tomu, v jakém stavu byla většina jejich pěchoty) prostředky Atlantického valu a statickými pěšími divisemi, tvořícími první linii boje, eventuelně i druhou, v místech nejvíce ohrožených útokem; zatímco po průlomu, který nutně musel přijít, měla zaútočit mobilní záloha, tvořená jak tankovými, tak těmi pohyblivějšími pěšími divisemi. Tato měla být soustředěna na sevrozápad od Paříže. Ten protiútok rozhodně nemusel být prováděn v dosahu pláží, rozhodně ne tak blízko jak nakonec byl, pravděpodobnější byla oblast centrální Francie." |
|
|
|
|
|
Algernon: (379) Aha, já to pochopil trochu jinak. Tak pokud tedy myslíš dostatečně na to, aby zajistil v každém případě odražení spojenecké invaze, potom jsem toho názoru, že v létě 1944 nikoliv. |
|
|
|
|
|
ja_62: (375) Rozhoduje celková síla nasazených jednotek. Pokud mám málo vyloďovaných vojsk a nedostatečnou leteckou podporu, silné námořní dělostřelectvo, při vší úctě k němu, jakožto jeho skalní fanda, to už nějak zásadně nevytrhne. Samozřejmě, že pokud ho mám, je to s ním snažší, než bez něj a poskytuje účinou pomoc pozemním vojskům. |
|
|
|
|
|
ja_62: (373) Jak už jsi psal dříve, není to přesně to, co požadoval Rommel, ale taková kombinace obou plánů, která byla nešťastná, protože si vzala vždy to horší s obou. |
|
|
|
|
|
ja_62: (371) Ale to opět popíráš dříve vyřčené. Jako zásadní chybu spatřuješ vystavení vojsk palbě válečných lodí. Ale nadruhou stranu je nechceš stáhnout mimo jejich palbu. Nebo chceš jenom stáhnout tankové jednotky mimo a pěší zde nechat? Potom ale nechápu, proč by měly pěší divize odolávat palbě válečných lodí lépe, než tankové. Jejich odolnost je zhruba na stejné úrovni (u tankových možná mírně vyšší) a záleží hlavně na jejich postavení (zda je chráněné či ne apod.). Případně mi z toho vyjde, že považuješ za chybu bránit se vylodění obecně. Potom ale jak chceš odolávat invazi? Zbývá mi potom jen provést sám invazi dříve či preventivní úder na výsadkové loďstvo. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 374: Jenomže to nejde, pokud je ty lodě kryjí palbou, takže, pokud se chceš bránit na pobřeží, musíš lodě nějak eliminovat. "- To se ale opět pleteš. Na odražení invaze já nemusím zničit válečné lodě. Nemusím proti nim ani nijak zasáhnout. Já potřebuji odrazit vyloďující jednotky." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Západní fronta
- > Operace Overlord