Operace Overlord

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
381-400 z 719
<< 17 18 19 20 21 22 23 >>
Po
Dzin 10.4.2006 09:49 - č. 436
Dzin Algernon: Když tak hezky prosíš.
Šlo o to, že jsem celou dobu myslel, že ja_62 tvrdí, že námořní dělostřelectvo stačí jen nasadit a nezávisle na podmínkách na bojišti zlikviduje všechno a všechny a nezaregistroval jsem nic, co by tento můj názor na jeho příspěvky poupravilo.
Dzin 7.4.2006 15:16 - č. 434
Dzin ja_62: (433) Co já vím, ta se právě jen snažil, ale bezvýsledně. Chtěl aby se bojů účastnili všichni, ale jeho plán byl zamítnut a nebylo to realizováno.
ja_62 7.4.2006 11:54 - č. 433
ja_62
Dzin napsala v č. 432:
"(430) Ani v Normandii. členění divizí zůstalo stále, tedy pobřežní ochrana nebyla posílena na úkor hloubky obrany. Minimálně o tom nevím. "
Hlavně v Normandii prakticky nikdy nic jiného než pobřežní obrana neexistovalo - všechny divise byly roztažené na dlouhých úsecích, takže o nějaké hloubce obrany se nedalo mluvit - a i ta první linie byla značně tenká - v úseku budoucího vylodění to Rommel například napravil umístěním 352. divise, ale takových případů moc nebylo, protože neměl dost jednotek. Jinak i na taktické úrovni - tj.divise - se snažil přemístit co největší část jednotek do té první linie u pobřeží, nařídil i "přesunutí důstojnických sluhů, spojek a kuchařů" do bojových postavení.
Dzin 6.4.2006 20:54 - č. 432
Dzin Ja_62:
(430) Ani v Normandii. členění divizí zůstalo stále, tedy pobřežní ochrana nebyla posílena na úkor hloubky obrany. Minimálně o tom nevím.
(431) Šlo ovšem spíše o to, že jsi nikdy nepoopravil přesnou formulací co máš na mysli mé mínění o tom, co tvrdíš ohledně námořního dělostřelectva.
ja_62 6.4.2006 12:15 - č. 431
ja_62
Dzin napsala v č. 429:
"ja_62: (425) Ale takhle jsi to tehdy nikde neformuloval. "
Předpokádal jsem, že máš zhruba stejnou povědomost o tom, jak to bylo a pokud máš jinou, nějak se ozveš .
ja_62 6.4.2006 12:13 - č. 430
ja_62
Dzin napsala v č. 428:
"ja_62: (424) Všech. Rommel snad nechtěl jen přisunout pár tankových divizí. CHtěl přebudovat celou obranu s maximálním posílením první linie a minimální hloubkou."
To se mu - minimálně v Normandii - podařilo. Ono je to často opomíjeno, ale mimo těch dvou tankových divisí de facto už v oblasti skupiny armád "B" nebyla žádná vyšší jednotka která by nebyla umístěna dle jeho rozkazů - pěší divise ze záloh dostal začátkem roku 1944, do dubna i tankové (2., 21., 116.).Víc jednotek prostě nebylo k disposici. Pak tu je otázka hypotetických 6-8 tankových divisí v mobilní záloze někde u Paříže*), kterou mu buď ve "slabší chvilce" slíbil Hitler, nebo snad Rommel jenom doufal, že mu je pošle - ale to je zhruba na takové úrovni, jako představy o "tisíci tryskových stíhačkách", které mu Hitler také slíbil.

A je docela zajímavé, jak celkem dlouho držel Rommel(a Rundstedt) 116. panzerdivision západně od Paříže, pravděpodobně jako něco na způsob "základu" oné zálohy.
Dzin 5.4.2006 17:52 - č. 429
Dzin ja_62: (425) Ale takhle jsi to tehdy nikde neformuloval.
Dzin 5.4.2006 17:46 - č. 428
Dzin ja_62: (424) Všech. Rommel snad nechtěl jen přisunout pár tankových divizí. CHtěl přebudovat celou obranu s maximálním posílením první linie a minimální hloubkou.
ja_62 5.4.2006 13:19 - č. 427
ja_62
Dzin napsala v č. 423:
"Když jsi se na zkoušení nepřipravil a učitel ti řekne, dám ti teď 3 a nebo se můžeš snažit dál a můžeš dostat i dvojku, nebo si ale taky pohoršit na 4 či 5, potom by ti trojka nestačila? "
Dzin napsala v č. 423:
"Což ale každý věděl, co dělat v případě invaze. Chovat se tak, jak praví plán a ten praví ... ehm ... Plně souhlasím, to je opravdu jeden ze zásadních problémů."
Spíše bych to popsal tak, že Rommel - dejme tomu - ze dvou třetin - v případě 12.SS a Panzer Lehr - se ani "připravit ke zkoušce" nemohl, s třetinou - 21. tankovou divisí "to chtěl risknout", ale stačila mu dokonce jakoby "částečná znalost" - měl ji pod kontrolou, ale spokojil se s jejím umístěním, aniž by jí vydal rozkazy co dělat v případě, že ke "zkoušce" dojde. Připadá mi to jako naprosté "podcenění obtížnosti zkoušky".
ja_62 5.4.2006 13:10 - č. 426
ja_62
Dzin napsala v č. 422:
"ja_62: (418) Mohl by jsi mi prosím konkretizovat, tu podstatnou část práce? Rády bych se dověděl něco více."
On je hlavně problém rozlišit mezi škodami způsobenými letectvem a námořnictvem, jakož i v tom, že občas obojí pouze rozhodujícím způsobem přispělo k tomu, že pozemní síly mohly úspěšně čelit oslabeným německým - ale je řada dokumentovaných paleb na kolony a skupinky německých tanků, dokonce i loďmi US Navy za Omahou (kde netuším odkud se tam vzaly , patrně nějaké "zatoulané" z útoku proti britského sektoru), z obecného hlediska, jak znesnadnil postup 21. divise fakt, že britská 6. výsadková blokovala mosty přes Orne, tak dalším faktorem znesnadňujícím německý protiútok byla nutnost postupu v malých skupinkách, v obavách ze spojeneckého letectva a námořního dělotřelectva, které okamžitě útočily na jakékoli objevené větší soustředění tanků, čímž byl prakticky znemožněn soustředěný takový protiútok; pokud chceš vědět něco konkrétnějšího, pak v tom prostoru Lion sur Mer - Luc sur Mer útočil původně tankový prapor a pluk pancéřových granátníků, k moři dojelo něco okolo deseti tanků a roty pěchoty - přirozeně, že nejde jen o ztráty, museli něčím krýt boky, na které tlačily 3. britská a 3.kanadská divise, ale k větším bojům s pozemními silami Spojenců nedošlo, ač nejde přirozeně rozlišit, co bylo dílem děl a co leteckých útoků; jednoznačně největší jednotlivý zdokumentovaný úspěch námořního dělostřelectva proti 21.panzerdivision je praktická likvidace jejího protiletadlového praporu (on se časem trochu "vzpamatoval", ale to už bylo pozdě) - byl rozmístěn na severním okraji Caen - značně usnadnila jak letecké útoky na zbytky divise, tak pozdější působení leteckých návodčích a navádění palby.


Také existuje hodnocení Rundstedta a Rommela, že v dosahu námořní dělostřelby je tankový protiútok nemožný, akcentuje však i realitu dalších dnů, nikoli přímo pouze dne D.
ja_62 5.4.2006 12:37 - č. 425
ja_62
Dzin napsala v č. 421:
"Budou nuceny s ním svádět dělostřelecké souboje, budou jím poraženy a budou zničeny."
Na souboj by sotva došlo, bylo by to jako boj mezi boxerem těžké váhy a pětiletým klukem - ani by na boxera nedosáhl rukama...
Dzin napsala v č. 421:
"Třeba kdybych měl citovat doslovně, potom z obratu "Nasazení tankových jednotek na plážích, případně těsně za nimi, v dostřelu děl, mohl navrhnout jen člověk který se zapomněl informovat s jakým úspěchem se tento trik povedl divisi Hermann Göring na Sicílii" se mi to jevilo dost jednoznačně. "
(a já v tom doopravdy vidím něco trochu jiného) - Ten případ divise "Hermann Göring" na Sicílii je docela zajímavý - fakticky šlo o to, že námořní dělostřelba z těžkých lodí rozrušila německé tankové formace, a oddělila je od pěchoty, tanky však přesto pronikly až na pláže, kde se zakopala americká pěchota, bez protitankových zbraní, a tanky byly vystaveny palbě spojeneckých torpédoborců, což, spolu s tím, že proti zakopané pěchotě neměl jejich útok dostatečnou efektivitu, když nebyly doprovázeny pěchotou, vedlo k tomu, že se stáhly. Přirozeně utrpěly těžké ztráty cestou, na plážích, i při ústupu, ale nedošlo k totální anihilaci divise, pouze těžké porážce jejích obrněných elementů.
ja_62 5.4.2006 12:25 - č. 424
ja_62
Dzin napsala v č. 478 "Generálové a maršálové druhé světové války":
"Jiná dislokace jednotek, vybudovaná obrana, vedení bojů, administrativní členění."
Jakých jednotek? *), jinak - vybudovaná obrana -její koncepce byla silně Rommelem změněna, od opevňování přístavů a baterií protilodních děl se přešlo k výstavbě pevnůstek na pobřeží, chránících přímo pláže; administrativní členění - v čem asi?(mimo, opět, podřízení těch dvou divisí navíc)
*)On Rommel třeba požadoval soustředění III. FlakKorps mezi ústími řek Dives a Vire, "namísto aby byl roztroušený po celé Francii", ale ten plán měl tu drobnou vadu, že III. FlakKorps byl sice plně mobilní a motorisovaný, a tudíž dost špatně využitý jako součást obrany komunikačních uzlů, železnic a letišť ve Francii, na druhou stranu Wehrmacht neměl dostatečný počet statických a polomobilních baterií, kterými by jej nahradil - a ani s jeho použitím neměli dostatečně zajištěnou dopravu zásob, paliva ani materiálu na stavbu Atlantického valu....
Dzin 4.4.2006 17:04 - č. 423
Dzin ja_62: (419)
Když jsi se na zkoušení nepřipravil a učitel ti řekne, dám ti teď 3 a nebo se můžeš snažit dál a můžeš dostat i dvojku, nebo si ale taky pohoršit na 4 či 5, potom by ti trojka nestačila?

Což ale každý věděl, co dělat v případě invaze. Chovat se tak, jak praví plán a ten praví ... ehm ... Plně souhlasím, to je opravdu jeden ze zásadních problémů. Ale je to důsledek toho, že nebyla jasná koncepce obrany a za to Rommel sám nemůže. Za to může jednoznačně nejvyšší velení a Hitler, kteří se nedokázali jasně rozhodnout.

Opět, toto je hlavně problém nevyjasněných kompetencí.
Dzin 4.4.2006 16:56 - č. 422
Dzin ja_62: (418) Mohl by jsi mi prosím konkretizovat, tu podstatnou část práce? Rády bych se dověděl něco více.
Dzin 4.4.2006 16:55 - č. 421
Dzin ja_62: (416+417) Proto jsem ti vypsal, které příspěvky ve mě takoví dojem vyvolali. To že v tobě nevyvolávají je jen logické, jsme individuality.
Objektivě je dost, jen to prostě nevidíš, což je také naprosto normální a přirozené. Ty samozřejmě víš přesně, co jsi pod tím myslel, ale já ne a jen tak usuzuji z toho, co jsi napsal. A z toho jsem nabyl dojmu, že tvoje hlavní výhrada byla v tom, že německé tankové budou odstřelovány nepřátelským loďstvem. Budou nuceny s ním svádět dělostřelecké souboje, budou jím poraženy a budou zničeny. Třeba kdybych měl citovat doslovně, potom z obratu "Nasazení tankových jednotek na plážích, případně těsně za nimi, v dostřelu děl, mohl navrhnout jen člověk který se zapomněl informovat s jakým úspěchem se tento trik povedl divisi Hermann Göring na Sicílii" se mi to jevilo dost jednoznačně.
Samozřejmě beru, jak už jsi vysvětlit, takhle jsi to nemyslel, ale já to z toho co jsi psal takhle pochopil. Proto mám samozřejmě radost, že se vyjasnilo, že jsi to takto nemyslel. :o)
Dzin 4.4.2006 16:44 - č. 420
Dzin ja_62: (415) To ho vidíš ale špatně. Jeho pravděpodobnost porážky nebyla o nic větší, než pravděpodobnost porážky "klasické strategie" německé generality.
ja_62 4.4.2006 13:01 - č. 419
ja_62
Dzin napsala v č. 413:
"že by to považoval za dostatečné není vůdec evidentní, naopak, daleko "evidentnější" je, že se prostě snažil dosáhnout alespoň něčeho. "
Evidentně mu to "alespoň něco" stačilo.
Dzin napsala v č. 413:
"Dále nechápu, co máš s tím, ž nebyl schopen vydat konkrétní plány pro 21. divizi. Jak by jsi si představoval? že jim sdělí, velikost nepřátelských sil, jejich dislokaci, úmysly jejich velitelů a další detaily? "
Třeba alespoň sdělit, co dělat v případě invase - resp. ony tam nějaké plány byly - třeba divisní protitankový prapor v momentě invase přešel pod velení 716. pěší, protiletadlový pod protivzdušnou obranu Caen atd.; ale Feuchtinger i ten svůj útok proti výsadkářům prováděl bez opory výslovného rozkazu - pouze usoudil, že když je nablízku, měl by asi zasáhnout, žádnou oficiální instrukci jež by mu to výslovně nakazovala neměl.
Dzin napsala v č. 413:
"Jediné, na co můžeš narážet je nepřítomnost Rommela a následná poměrně chaotičnost v německém velení. Jenže jak už jsem psal, tohle vytýkat Rommelovi nelze. To že zde nebude, bylo dlouhodobě plánováno a chaos v německém velení bylo dílem neujasněné koncepce, což by se daleko více dalo házet na Rommelovy nadřízené, že nedokázali jasně rozhodnout a udělat pořádek."
To je docela chyba, když nevydal dostatečně jasné rozkazy co dělat v případě invase s předstihem. Ono by to částečně bylo i v případě jeho přítomnosti - informace o jednotkách spojenců stejně nikdo neměl, respektive Němci jimi disponovali jen tam, kde s nimi už byli v boji; a chaos panoval i v německé komunikaci - 21. tankové divisi se dost dlouho ani nepodařilo navázat spojení se skupinou armád "B".
Dzin napsala v č. 413:
". To že zde nebude, bylo dlouhodobě plánováno a chaos v německém velení bylo dílem neujasněné koncepce, což by se daleko více dalo házet na Rommelovy nadřízené, že nedokázali jasně rozhodnout a udělat pořádek."
ja_62 napsal v č. 406:
" v souvislosti s tím, že 21. panzerdivision nebyl před invasí schopen žádné konkrétní plány vydat - tvé mlčení k tomu je dosti vypovídající - kdo v tomto Rommelovi zabránil, jeho šofér?"
ja_62 napsal v č. 388:
"... nebo z nějakého, mně nepříliš jasného důvodu nevěříš tomu, že 21. panzerdivision byla "Rommelova hračka", o jejím nasazení PLNĚ rozhodoval on, ergo lze úsek Sword považovat za jakýsi vzor "Rommelova plánu" v třetinovém měřítku, navíc dosti věrném, když uvážíme, že víceméně neexistovala nějaká závislost mezi jednotlivými úseky"
ja_62 4.4.2006 12:51 - č. 418
ja_62
Dzin napsala v č. 412:
"Navíc onen uváděný příklad. Jsi si jistý, že za to může toliko Spojenecké námořnictvo? Já se přiznám, že o tom, že by to byla jen jeho práce slyším teď prvně od tebe. Obvykle se klade důraz na to, že útok byl proveden pozdě a špatně proveden."
Neuvádím ho jako jediný faktor, zmiňuji mimo jiné, že mosty přes Orne držela a blokovala 6. výsadková divise, proto tam Feuchtinger poslal pěchotu a část tanků - ale podstatnou část práce námořní dělostřelectvo odvedlo (s přispěním letectva - on takový tank je letadlem zranitelný i kilometr od pláže, ne jen ve vnitrozemí) - tvořilo větší část palebné síly vyloděných jednotek.


Ten útok byl proveden pozdě, protože Feuchtinger neměl dost informací ani o posicích nepřítele, proto nejprve vyslal větší část použitelných jednotek proti britským výsadkářům - (šlo mu o získání mostů k protiútoku, ale také šlo o jediné místo, kde věděl přesněji, kde nepřítel je) - ani o plánech svého vlastního velení; ale na jeho zadržení se silně podílelo námořní dělostřelectvo.
ja_62 4.4.2006 12:41 - č. 417
ja_62
Dzin napsala v č. 412:
"Generálové a maršálové 2.sv.v.: (381), (382), (390) a (407)"
ja_62 napsal v č. 407:
"To je přesně Rommelovo vidění, omezené na bezprostředně /zdánlivě/ dosažitelné a viditelné cíle - zničení předmostí, boj na plážích - to zní moc dobře, a mohlo by z toho něco kápnout u vedení - ale ve skutečnosti ta šance byla minimální - představa, že bude mít v době vylodění, předtím než se spojenecké síly uchytí - tj. v řádu hodin - na předmostí dostatečné síly nutně vede k rozptýlení strategických záloh ve prospěch bezprostřední za plážemi /a těch divisí rozhodně nebylo dost ani pro dostatečné krytí nejohroženějších úseků/- a aby měla akce naději na úspěch, přesun tanků k plážím by musel být nějak synchronisován s přistáváním první vlny, rozhodně natolik, aby se pěchota nestačila zakopat ani na plážích, jak dokázala na Sicílii. "
ja_62 napsal v č. 390:
"To právě asi nepochopil - myslel si, že je odtamtud dostane - a hlavně vůbec nepochopil, že problém není v "uchycení" - ať by měl jednotky za plážemi, nebo konvenčně v záloze připravené zasáhnout (kteréžto řešení má tu výhodu, že přináší jistotu, že vylodění nakonec neproběhne na místě desítky, či stovky kilometrů vzdáleném od jeho připravených, zakopaných a prakticky imobilních jednotek) neměl šanci žádným způsobem zatlačit nepřítele do moře - ale mohl a měl solidním způsobem využít zálohy pro boj mimo dostřel lodního dělostřelectva. Nasazení tankových jednotek na plážích, případně těsně za nimi, v dostřelu děl, mohl navrhnout jen člověk který se zapomněl informovat s jakým úspěchem se tento trik povedl divisi Hermann Göring na Sicílii. Prosazení Rommelova plánu by vedlo sice k pravděpodobně vyšším ztrátám spojeců během dne D, ale rozhodně by jim neznemožnil vytvoření předmostí, a umožnil jim, vzhledem k způsobenému masakru německé obrněné techniky, mnohem rychlejší průlom z Normandie."
ja_62 napsal v č. 382:
"Má ale silné lodní dělostřelectvo, které ve vnitrozemí mít nebude.
( Krtek2 napsal v č. 382: "jako německý velitel máš za úkol porazit blížící se invazi,")
Tak to už jim, při poměru sil v roce 1944 moc možností nezbývalo, zejména co se porážky nepřítele týkalo, ale vystavit tankové jednotky na dostřel lodních děl byla chyba - zatímco dále od pobřeží by jim pohyb znemožňovala spojenecká letadla, na plážích by to byla děla+letadla. Koneckonců německé jednotky - i tankové - si ponechaly jistou schopnost manévrování a pohybu i v Normandii, (ačkoli převážně v noci) takže s naprostým znemožněním pohybu letectvem to nebylo zas tak vážné.
(Krtek2 napsal v č. 382: "nejlepší šance na rozdrcení nepřítele na plážích")
Jednotky na plážích mohly trochu rozrušit sestavy útočníků, ale předpokládat zadržení, nebo dokonce zahnání do moře byl nesmysl."
ja_62 napsal v č. 381:
"Rommel, svou představou, že invasní bitva bude vybojována na plážích, a proto je důležité mít co nejvíce tanků první den na pobřeží, což zdůvodňoval tím, že letecká převaha spojenců znemožní přesuny. Označení dne D za "nejdelší den" také pochází od něj - ale jestli si doopravdy myslel, že mají nějakou šanci porazit vylodění první den na plážích, asi moc strategicky na výši nebyl. Jeho pojetí ovšem stará garda nechápala, celkem oprávněně, protože kdyby se spojenci vylodili jinde než ty zálohy byly připraveny, stejně by se nemohly přesunout, i kdyby nebyly rušeny letectvem trvalo by to příliš dlouho a navíc za plážemi byly vystaveny lodnímu dělostřelectvu."
Stále nemohu najít nic výslovného o okamžitém zničení německých tankových divisí, stále jen termín "rychlejší" anebo rychleji - a tvé dojmy jsou patrně těžko objektivně vysvětlitelné.
ja_62 4.4.2006 12:32 - č. 416
ja_62
Dzin napsala v č. 412:
"Operace Overlord: (359), (369), (370) a (371). "
ja_62 napsal v č. 371:
"Ne to by byla také chyba, jen v jiném provedení - musel by hájit delší linii, ačkoli v dostatečné vzdálenosti od pobřeží a tedy námořního dělostřelectva. Asi by vyhovovala Rommelově strategické představě posiční války, a Hitler by byl nejspíše také nadšen, rozhodně to však nemohlo o mnoho déle zadržet spojence."
ja_62 napsal v č. 370:
"Protože hlavní součást obrany není zlikvidována ještě na pobřeží, v dosahu sil proti kterým nemá šanci účinně zasáhnout."
ja_62 napsal v č. 369:
"Uvádím příklad svazu "S" proti 21. panzerdivision/po x+1é uvádím, že tato byla nasazena přesně podle Rommelových zámyslů/, protože k tomuto souboji skutečně došlo, a vítěz je dostatečně dobře znám , navíc svaz "S" během doby vylodění stačil i na poskytování palebné podpory jednotkám pronikajícím z pláží, útočícím na opevnění Atlantického valu, jakož i sporadické souboje s německými bateriemi pokušejícími se o střelbu na námořní cíle; zrovna jako americké svazy na amerických plážích."
ja_62 napsal v č. 359:
(ústup jednotek z pláží)"Probíhal by podobně jako v reálu, jen v jiném časovém průběhu. (rychleji, Dzine, o mnoho rychleji, pokud by se ještě kdo hýbal). "
Stále v tom vidím jen tvůj dojem.
381-400 z 719
<< 17 18 19 20 21 22 23 >>
Po