Operace Overlord
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 411: Taková, aby vyvážilo to risiko - stále vidím Rommelův plán jako s minimální nadějí na vítězství, zato se skoro zaručenou porážkou - kdyby měl takto riskantní plán být aplikován, musel by se alespoň pohybovat v oblasti reálně dosažitelného. Takhle ta naděje byla strašně malá. "Záleží co bereš pod pojmem reálná šance. Každopádně já nikde nemluvil o reálné šanci, stále dokolečka mluvím o větší šanci na úspěch, než podle jiných německých plánů. O jejich velikosti se nezmiňuji." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 409: No, vypadá to, že Rommel nechal do válečného deníku divise zapsat křižník "O krížniku nič neviem, o torpédoborci by sa dalo hovoriť..."  , pokud to tedy nevzniklo až někde v literatuře nebo překladem.
SK napsal v č. 409: On tankový prapor, ani rota, nejsou bodové cíle. A také:"Otázkou zase je aké je účinné námorné ostreľovanie bodových cieľov z väčšej vzdialenosti, prípadne cieľov, ktoré sú mimo pozorovacích prostriedkov lodí..."
Tom napsal v č. 410:
"Pročež již od roku 1915 se dá dělostřelba řídit ze vzduchu "
karaya1 napsal v č. 1917 (Největší chyba Německa 2.sv.v.): (v Normandii, přirozeně) "Jak píše Dzin, naslepo to nebylo nikdy. Z tohoto důvodu byl ustanoven Air Spotting Pool. Ten třeba právě 6. června vykonal 339 vzletů a ztratil šest strojů. Mimo jiné v rámci ASP sloužil i 3rd Naval Fighter Wing (808., 885., 886. a 897. sqn FAA). Stroje létaly po dvojicích — „spotter“ korigoval palbu a „weaver“ mu kryl záda." |
|
|
|
|
ja_62: (406) No právě. Je to jen pokus o realizaci v situaci, kdy mu bylo realizovat jeho plán znemožněno. že by to považoval za dostatečné není vůdec evidentní, naopak, daleko "evidentnější" je, že se prostě snažil dosáhnout alespoň něčeho. Dále nechápu, co máš s tím, ž nebyl schopen vydat konkrétní plány pro 21. divizi. Jak by jsi si představoval? že jim sdělí, velikost nepřátelských sil, jejich dislokaci, úmysly jejich velitelů a další detaily? Jediné, na co můžeš narážet je nepřítomnost Rommela a následná poměrně chaotičnost v německém velení. Jenže jak už jsem psal, tohle vytýkat Rommelovi nelze. To že zde nebude, bylo dlouhodobě plánováno a chaos v německém velení bylo dílem neujasněné koncepce, což by se daleko více dalo házet na Rommelovy nadřízené, že nedokázali jasně rozhodnout a udělat pořádek. |
|
|
|
|
|
ja_62: (405) Generálové a maršálové 2.sv.v.: (381), (382), (390) a (407) a Operace Overlord: (359), (369), (370) a (371). Tanková divize má přeci jen více prostředků, než pěší divize. Řiká se jim tanky. Navíc onen uváděný příklad. Jsi si jistý, že za to může toliko Spojenecké námořnictvo? Já se přiznám, že o tom, že by to byla jen jeho práce slyším teď prvně od tebe. Obvykle se klade důraz na to, že útok byl proveden pozdě a špatně proveden. |
|
|
|
|
|
ja_62: (404) Záleží co bereš pod pojmem reálná šance. Každopádně já nikde nemluvil o reálné šanci, stále dokolečka mluvím o větší šanci na úspěch, než podle jiných německých plánů. O jejich velikosti se nezmiňuji. |
|
|
|
|
SK napsal v č. 409: Pročež již od roku 1915 se dá dělostřelba řídit ze vzduchu "prípadne cieľov, ktoré sú mimo pozorovacích prostriedkov lodí..." |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 408: O krížniku nič neviem, o torpédoborci by sa dalo hovoriť... "To mi připadá jako nějaké pokračování Rommelovy -nedoložené - historky o poškození "britského křižníku"(!) 7.panzerdivision během francouzského tažení, ovšem to údajně bylo 8,8 cm FlaKem. "
ja_62 napsal v č. 408: Otázkou zase je aké je účinné námorné ostreľovanie bodových cieľov z väčšej vzdialenosti, prípadne cieľov, ktoré sú mimo pozorovacích prostriedkov lodí... "pokud z nějakých důvodů nemusí lodě připlout do dosahu dostřelu pozemních prostředků, mají nad nimi převahu v dostřelu a palebné síle - rozhodně nad těmi jimiž disponuje tanková/ pěší divise." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 407: To mi připadá jako nějaké pokračování Rommelovy -nedoložené - historky o poškození "britského křižníku"(!) 7.panzerdivision během francouzského tažení, ovšem to údajně bylo 8,8 cm FlaKem."No ono Nemecké tanky si počas vojny vyšlápli i na britské torpédoborce a nejaký i ťažko poškodili... " Jinak není podstatnou není takováto výjimka která potvrzuje pravidlo, spíše jde o to, že, pokud z nějakých důvodů nemusí lodě připlout do dosahu dostřelu pozemních prostředků, mají nad nimi převahu v dostřelu a palebné síle - rozhodně nad těmi jimiž disponuje tanková/ pěší divise. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 405: No ono Nemecké tanky si počas vojny vyšlápli i na britské torpédoborce a nejaký i ťažko poškodili... "A ano - tanková divise žádný prostředek jak odolat námořnímu dělostřelectvu nemá - leda je z jeho dosahu." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 403:
"ja_62: (400) A bylo mu nakonec vyhověno? Nebylo. Otázkou také je, zda mu to stačilo z vlastního přesvědčení, či zda se (a to je pravděpodobnější) jen snažil alespoň nějak svůj plán uskutečnit. Proto je nesmysl psát o tom, jak realizoval svůj plán."
ja_62 napsal v č. 400: Uvádím to jako příklad jeho pokusu o realisaci plánu , evidentně to považoval za dostatečné, a v souvislosti s tím, že 21. panzerdivision nebyl před invasí schopen žádné konkrétní plány vydat - tvé mlčení k tomu je dosti vypovídající - kdo v tomto Rommelovi zabránil, jeho šofér? - /Feuchtinger do té doby věděl pouze to, že jeho nadřízeným je skupina armád "B", ale ta mu až 6.června postupně určovala nižší bezprostředně nadřízené články velení/zančným způsobem vypovídá o jeho představách plánování obecně.
"Počítal s tím, že je bude lze dost těžko přemístit a po případné invasi mu nakonec budou podřízeny tak jako tak. "
Dzin napsala v č. 403: A ta byla taková, že předpokládal, že relativně slabé, do linie rozmístěné jednotky blízko za plážemi, bez záloh (jakási "tenká šedivá linie") budou reálně schopny zadržet útok podporovaný silami kterým nemohly nijak čelit. "Podstatou byla Rommelova schopnost strategického uvažování. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 402: Tak to mi napiš z kterých příspěvků konkrétně jsi tento dojem získal, prošel jsem si toto téma a pokud jdu někde do detailů, odkazuji na boje 21.panzerdivision, které - jak též uvádím - k půlnoci z 6. na 7. června zbylo ještě použitelných 70 tanků, nedošlo k nějaké okamžité anihilaci - jen podstatnému oslabení, a prostě nebyla v dosahu námořní dělostřelby schopná efektivního protiútoku plánovaného Rommelem. A ano - tanková divise žádný prostředek jak odolat námořnímu dělostřelectvu nemá - leda je z jeho dosahu. "ja_62: (397) Nedoufej, já to tak nepostřehl. Mě to prostě z tvých popisů jak námořní dělostřelectvo louská německé tanky, opevnění atd. tak připadalo. Že neexistuje žádný způsob, jak jí odolat a jak jsi nyní napsal, zmáčkne se knoflík a německá tanková divize se odpaří. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 401: Tak to nezpochyňuji, jen zpochybňuji tvůj předpoklad, že při úplné aplikaci Rommelova plánu by této Němci měli reálnou naději dosáhnout. "ja_62: (396) Pokud to tedy nebylo jasné, upřesním, že se jednalo o obecné pravidlo. To prostě platí stále, kdo disponuje větší či přesněji dostatečnou palebnou silou, zvítězí." |
|
|
|
|
|
ja_62: (400) A bylo mu nakonec vyhověno? Nebylo. Otázkou také je, zda mu to stačilo z vlastního přesvědčení, či zda se (a to je pravděpodobnější) jen snažil alespoň nějak svůj plán uskutečnit. Proto je nesmysl psát o tom, jak realizoval svůj plán. K tomu mu nebyl dán prostor. Výsledek je možno nazvat jakkoliv, ale ne jako realizace původního Rommelova plánu. Mám ale takoví dojem, že to opravdu jde úplně někam jinam. Podstatou byla Rommelova schopnost strategického uvažování. A před Overoldem naprosto jasně ukázal, že je jí schopen a to měrou vrchovatou. Jako jediný dokázal na německé straně přesně popsat strategii a taktiku invaze. Na jím navržený plán, jak jí čelit můžeme mít rozdílné názory, ale to nijak nesnižuje výše zmíněné. Podobně jako následné handrkování o jednotlivé divize, co kdo řekl atd. |
|
|
|
|
|
ja_62: (397) Nedoufej, já to tak nepostřehl. Mě to prostě z tvých popisů jak námořní dělostřelectvo louská německé tanky, opevnění atd. tak připadalo. Že neexistuje žádný způsob, jak jí odolat a jak jsi nyní napsal, zmáčkne se knoflík a německá tanková divize se odpaří.  Rychleji by to dle mého nešlo, resp. není důvod si to myslet. Žádná podobná situace jakou navrhoval Rommel defakto nikde při spojeneckém vyloďení počas WW2 nenastala. Němci vždy reagovali tak, jak navrhovala německá generalita jednat i v případě Overlordu. |
|
|
|
|
|
ja_62: (396) Pokud to tedy nebylo jasné, upřesním, že se jednalo o obecné pravidlo. To prostě platí stále, kdo disponuje větší či přesněji dostatečnou palebnou silou, zvítězí. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 392: O umístění této divise rozhodl Rommel, byla součástí jeho záloh - kdo v konečné instanci rozhodoval o tom, "co bude dělat", čí je asi chyba, že neměla jasné operační rozkazy, co dělat v případě invase? On dokonce, když žádal Rundstedta, OKW a Hitlera, nesnažil se ani moc aby mu Panzer Lehr a 12.SS byly podřízeny, stačilo mu jejich umístění k pobřeží podle jeho plánu. Počítal s tím, že je bude lze dost těžko přemístit a po případné invasi mu nakonec budou podřízeny tak jako tak."Prostě se zde projevilo to, že neexistoval jasně koncipovaný plán, který by bez všech pochyb upřesnil, co se bude dělat. Popisuješ 21. divizi, jenže zde se projevilo to, že místo, aby ihned zahájila po obdržení zpráv o výsadku přesun, tak zůstala stát ve svých pozicích, protože nedostala z velitelství rozkaz k přesunu. Sice to tedy byla "Rommelova hračka", jenže když ji neměl v ruce on, tak nikdo jiný nevěděl, jak si s ní hrát. " Takže i tady se projevil jako chaotik. Kdyby byl nebyl býval jel za manželkou, možná by se Němci dostali k výraznější akci - ale to by bylo jen potvrzením poučky, že lepší rozhodně vykonávaný špatný plán, než váhavě prováděný dobrý. Jinak ty tanky 21. panzerdivision se rozjely už okolo šesté, poté co se Feuchtinger přesněji dozvěděl, kde zhruba jsou výsadkáři - zaútočil na vlastní odpovědnost a vzhledem k chaosu ve spojení dost těžko říci, zda by mu byl někdo něco schopen sdělit dříve i kdyby třeba byl Rommel přítomen - a pak mu zhruba s hodinovými intervaly sdělovali, kdo je jeho nejbližším nadřízeným /skupina armád B - 7. armáda -LXXXIV. sbor/, a až okolo desáté ale dostal rozkazy k útoku na pláže. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 392: Jenže on jen v menším měřítku následuje Rommela - co Rommel nevidí jako problém starategické nerovnováhy, o stupeň hloupější Meyer nevidí jako problém taktický. "Mayerovo prohlášení je mi dostatečně známo. Lae dle mého je to spíše klasické velkohubé chvástání než reálné zhodnocení sytuace" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 390: No, vzhledem k tomu, že nedostatkem palebné podpory z moře Spojenci v Normandii určitě netrpěli, usoudil jsem, že možnost jejich porážky vidíš v tomto. "Hele, kde tam píši, že v Normandii bylo málo vojsk? Já píši, že když mám málo všeho, tak to námořní dělostřelba nevytrhne" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 391: Za tón svého 386 se omlouvám, při četbě tvého příspěvku 372 jsem ale logicky dospěl k závěru že nevíš nic.
" Pokud je mi známo, zmiňované torpédoborce zahájili palbu kolem 8:00 a situace na Omaze se začala lepšit až kolem poledne, kdy se mohly konečně vylodit další jednotky do té doby kroužící kolem pobřeží."
Dzin napsala v č. 391: Ale já nikde nepíšu, že všelék - nepředstavuji si, že někdo zmáčkne knoflík a německé tankové divise u pobřeží se vypaří - a doufám, že to (v předchozích příspěvcích) formuluji dostatečně jasně - jen říkám, že by šlo vše rychleji než ve skutečnosti.
". Beru že palba lodí útočníkům velmi pomohla, ale jak je vidět, není to nějak bleskové, že by lodě připluly a rychle zlomili odpor nepřítele. "
Dzin napsala v č. 391: A to by nebyly nikde, vzhledem k spojenecké palebné přesile. " ale bránicí jednotky nebyly dost silné na to, aby je dokázaly vrhnout zpět do moře." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 390: Jelikož popisuješ boje slovy:
" Píši o nasazení všech jednotek a ne jen jednotek pozemní armády. Myslel jsem ,že z dalšího je to poměrně jasné, když mluvím o letetctvu, námořnictvu a pozemním vojsku. "
Dzin napsala v č. 372: tak to započítání i námořních a leteckých sil není zcela zřejmé; pokud píšeš
"Ale nedošlo. Došlo by k souboji Spojeneckých vyloďovacích a německých bránicích jednotek."
Dzin napsala v č. 353: tak dojdu k závěru, že buď:"Hlavním faktorem v tomto případě je palebná síla, resp. její soustředění na vyloďovacích plážích. Pokud je dostatečná, výsadek se nepovede." a)máš za to, že německé pozemní síly /incl. 2 hypotetické tankové divise navíc//+ pobřežní - protilodní - dělostřelectvo, to tam můžeme započítat, nebo vynechat, nejlépe ho tam totiž vystihne slovo "zanedbatelné"/ v Normandii měly větší palebnou sílu než spojenecké vyloděné+námořní podpůrné síly nebo b)ony spojenecké podpůrné síly - námořní a letecké - nepočítáš, nebo fatálně podceňuješ. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Západní fronta
- > Operace Overlord