Operace Overlord
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 451: To bys mohl, ale nebyla by to fair hra, skoro bych řekl až trochu faleš. "Stará garda" resp. tradičněji a rozumněji uvažující velitelé chtěli ty mobilní divise soustředit, někde ve vnitrozemí, (severozápadně od Paříže) a ne je nechat roztažené do linie, jenom trochu dál od pobřeží.
"To bych mohl také psát že "Tankové divize byly umístěny daleko od pláží, přesně tak, jak to chtěla stará garda. Když došlo k vylodění, tak se začali přesně podle jejich plánů přesunovat k plážím, aby následně nepřítele rozdrtily. Jenže se stalo to, co prorokoval Rommel, jejich postup byl brzděn a když se konečně dostaly do prostoru bojů, Spojenci byli pevbně uchyceni, obrana sformována a oni samy na přesunu utrpěly takové ztráty, že už nedokázaly nic udělat. Byl to tedy realizovaný jejich plán a naprosto jasně dokázal, že by nefungoval"."
Dzin napsala v č. 451: Kdo za to je ale odpovědný - z dostupných jednotek v daném úseku Rommelovi nepřidělili právě jen ty dvě tankové divise - a ta obrana v Normandii, tam se doopravdy nedá o hloubce mluvit. Já to stále vidím tak, že Rommel se pokusil o lineární krytí pobřeží (navíc s nedostatečnými silami) a odpovědný za to co se stalo je stále on - trochu mu to znesnadnili tím, že nedostal i ty další tankové divise - ale k rozložení sil jaké v Normandii bylo ho nikdo nenutil, sám ho tak navrhnul, a se svou silou byl pravděpodobně seznámen, takže zbývá jen podcenění síly nepřítele při vylodění. "Jednotky na pobřeží nebyly dostatečně posíleny a samotná obrana zůstala klasická s hloubkou obrany."  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 453:
"ja_62: (450) Opak je pravdou. Pokud toto budou cvičit (budou se na danou věc připravovat), potom pokud nastane, budou vědět, co mají dělat, kam mají jít apod."
Dzin napsala v č. 448:
"Jak v reálu Němci zjistili, že se Spojenci vyloďují? Jde o to, že vědí co mají dělat v situaci, kdy se toto nastane."
ja_62 napsal v č. 450:
"Nejdříve až námořní dělostřeleckou přípravou, přičemž nejspolehlivějším zdrojem informací "že už to začalo" i v blízkém týlu byli vojáci prchající/trousící se po prolomení Valu do zázemí. "
ja_62 napsal v č. 450: Nechápu jak by pomocnému personálu nacvičení akcí pro případ invase pomohlo proniknout ze zázemí do bojových postavení pod náporem nepřátelské námořní dělostřelby - ten pomocný personál neměl, při informačním prázdnu na německé straně, šanci dostat se včas do těch postavení. "A tady tomu pomocnému personálu znalost plánů pro případ invase v proniknutí do prvoliniových postavení nepomůže - není žádná záruka, že se to dozvědí včas." |
|
|
|
|
petas: Předpokládám, že myslíš Omahu. Půl dne to nebylo. Pár hodin by to dalo. Trvalo to zhruba do poloviny dne, ale také se nevylodili v jednu ráno. |
|
|
|
| je pravda,že když se vylodili, že leželi půl dne na pláži za kamenamaa za různými hromadamy písku? | |
|
|
|
|
|
ja_62: (450) Opak je pravdou. Pokud toto budou cvičit (budou se na danou věc připravovat), potom pokud nastane, budou vědět, co mají dělat, kam mají jít apod. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 449: To ale myslíš špatně. Odchylek je zde celá řada, resp. je to spíše obráceně. Jsou zde určité podobnosti. Nění to Rommelův plán s drobnýma odchylkama, je to jiný plán s drobnýma podobnostma s romelovým plánem."Myslel jsem (případné) nasazení pomocných sil (kuchařů atp.), jako jedinou zřejmou odchylku mezi "jeho plánem" (a vůbec jeho svobodou již měl, co se týče rozmístění jednotek) a v praxi realisovaným rozmístěním jednotek." To co navrhoval Rommel a to co bylo realizováno není totéž, ale jedná se o dva odlišné plány. Můžeme v nich najít určité podobnosti, ale stejně tak v nich nalezneme zásadní rozdíly. Hlavní je v koncepci, kdy je to prostě úplně něco jiného. |
|
|
|
|
|
ja_62: (449) Právě že ne. Rommelův plán to není. To bych mohl také psát že "Tankové divize byly umístěny daleko od pláží, přesně tak, jak to chtěla stará garda. Když došlo k vylodění, tak se začali přesně podle jejich plánů přesunovat k plážím, aby následně nepřítele rozdrtily. Jenže se stalo to, co prorokoval Rommel, jejich postup byl brzděn a když se konečně dostaly do prostoru bojů, Spojenci byli pevbně uchyceni, obrana sformována a oni samy na přesunu utrpěly takové ztráty, že už nedokázaly nic udělat. Byl to tedy realizovaný jejich plán a naprosto jasně dokázal, že by nefungoval". Prostě se jedná o jiný plán. Rommelovi nebylo vyhověno ve všem nebo skoro ve všem. Kdyby bylo, byl by realizován jeho plán, ale ten nebyl. Jednotky na pobřeží nebyly dostatečně posíleny a samotná obrana zůstala klasická s hloubkou obrany. Prostě je to něco jiného, než navrhoval Rommel. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 448: Nejdříve až námořní dělostřeleckou přípravou, přičemž nejspolehlivějším zdrojem informací "že už to začalo" i v blízkém týlu byli vojáci prchající/trousící se po prolomení Valu do zázemí.
"Jak v reálu Němci zjistili, že se Spojenci vyloďují? "
Dzin napsala v č. 448: A tady tomu pomocnému personálu znalost plánů pro případ invase v proniknutí do prvoliniových postavení nepomůže - není žádná záruka, že se to dozvědí včas. "Jde o to, že vědí co mají dělat v situaci, kdy se toto nastane. Mají přidělené přesné úkoly a jakmile je vydán rozkaz, jdou je plnit." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 447: Jenomže odchylku proti původnímu lze shledávat právě a jen v těch dvou tankových divisích, jinak bylo Rommelovi vyhověno ve všem, k tomu "generálskému" má podstatně dál, pokud z něj vůbec něco má (vlastně jen tu 116. panzerdivision u Paříže a i tu tam Rommel umístil ze své vůle). Umístění Panzer Lehr a 12. SS v době invase je (s trochou nadsázky) víceméně shodou náhod v momentálních náladách Hitlera, ne nějaké umístění dle "generálského" plánu.
"Nejvýznamější odchylka je, že se jeho plán nerealizoval a realizoval se jiný. OKW a Hitler mu zatrhli jeho plán a místo něj nařídili realizovat jiný. Můžeme sice o něm říci, že nějakým způsobem vychází z původního Rommelova stejně jako z původního "generálského", ale není to ani jeden a ani druhý. K oboum dvoum má stejně daleko. "
Dzin napsala v č. 447:
"Ohledně nebojového personálu, já někde tvrdil, že mu to stará garda zakázala? Psal jsem, že potom, co jeho plán byl zamítnut, nebylo toto realizováno."
Dzin napsala v č. 447: Patrně muselo jít o následek nějakého odporu z něčí strany, a vzhledem k tomu, že mu nikdo nebyl schopen zabránit v "rozprostření" divisních záloh na pobřeží, (tedy uplatňovat pravomoc týkající se dislokace jednotek) a pokud máš pravdu v tom, že mu v tomto bodě realisace jeho plánu někdo zabránil, asi se někdo kdo mu toto nasazení pomocného personálu "zatrhnul" musel vyskytnout - a v tom případě tedy kdo? Prostě nevěřím, že kdyby to opravdu chtěl a plánoval, někdo mu v tom mohl zabránit - mimo OKW.
"Potom tedy jaká byla bezprostřední příčina nerealizování tohoto, nevím. Je možné, že podlehl odporu vůči tomu, ale je to jen spekulace."
Dzin napsala v č. 447: Myslel jsem (případné) nasazení pomocných sil (kuchařů atp.), jako jedinou zřejmou odchylku mezi "jeho plánem" (a vůbec jeho svobodou již měl, co se týče rozmístění jednotek) a v praxi realisovaným rozmístěním jednotek. "ohledně zákazu Hitlerovou babičkou jsi myslel k tomu nasazení "kuchařů" a ne k tomu, co jsem myslel, tedy zatrhnutí jeho plánu (což je na triku právě OKW a Hitlera), že? " |
|
|
|
|
|
ja_62: (446) Jak v reálu Němci zjistili, že se Spojenci vyloďují? Jde o to, že vědí co mají dělat v situaci, kdy se toto nastane. Mají přidělené přesné úkoly a jakmile je vydán rozkaz, jdou je plnit. Co vím, tak se toto nestalo. Po zahájení invaze zůstali víceméně na místě a jak píšeš, reagovali až když k nim nepřítel došel. |
|
|
|
|
|
ja_62: Nejvýznamější odchylka je, že se jeho plán nerealizoval a realizoval se jiný. OKW a Hitler mu zatrhli jeho plán a místo něj nařídili realizovat jiný. Můžeme sice o něm říci, že nějakým způsobem vychází z původního Rommelova stejně jako z původního "generálského", ale není to ani jeden a ani druhý. K oboum dvoum má stejně daleko. Ohledně nebojového personálu, já někde tvrdil, že mu to stará garda zakázala? Psal jsem, že potom, co jeho plán byl zamítnut, nebylo toto realizováno. Ikdyž jak nad tím přemýšlím, jsem tě asi poté špatně pochopil, to ohledně zákazu Hitlerovou babičkou jsi myslel k tomu nasazení "kuchařů" a ne k tomu, co jsem myslel, tedy zatrhnutí jeho plánu (což je na triku právě OKW a Hitlera), že? Potom tedy jaká byla bezprostřední příčina nerealizování tohoto, nevím. Je možné, že podlehl odporu vůči tomu, ale je to jen spekulace. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 445:
"ja_62: (443) "
Dzin napsala v č. 445:
"- Ne, když by se přiblížil nepřítel, vyhlásil bych jim poplach a posílil obranu. Oni nemusejí být přímo na pláži. Musejí být tak, aby dokázali postavení na pláži posílit."
(ja_62 napsal v č. 443: Mně jde o to, jak by v praxi zajistil, že by byli v momentě invase v takovém postavení aby byli schopní posílit obranu - jinak týlové složky divisí na pláži do obrany zasáhly, ale jaksi nikdo nevěděl předem, že nepřítel se blíží, pak nebylo možné je nikam dopředu přesunout a zasáhly až v momentě kdy se nepřítel dostal k nim. "Takže by při večerním nástupu 5. 6. 1944 dostali rozkaz typu "Zítra začne invase, přesuňte se na pláže, zastřílíme si?"") |
|
|
|
|
|
ja_62: (443) - Motivace bude stejná při tom plánovaném navíc bude k dobru to, že s tím počítá a může se na to připravit. Bude tedy vědět co se od něj čeká a co má dělat a nedostane se do situace naprosto neznámé. Pořád je lepší alespoň nějaká znalost, než žádná. - Ne, když by se přiblížil nepřítel, vyhlásil bych jim poplach a posílil obranu. Oni nemusejí být přímo na pláži. Musejí být tak, aby dokázali postavení na pláži posílit. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 440: Patrně budu nucen požádat o sdělení pramene, dle kterého mu stará garda upřela právě ony kuchaře a pomocný personál vůbec, zatím nejvýraznější odchylku v onom "kompromisu" (podle kterého mu ze strany OKW&Hitlera nebyla odepřena veškerá pěchota a polovina tankových sil v oblasti na sever od Loiry, incl. volné ruky v jejich rozmístění (viz např. jeho nakládání s divisními zálohami, které ostatní velitelé kritisovali, ale to bylo maximum jejich možností), jakož i inspekce nad stavbou Atlantického valu) od Rommelových plánů jsem shledával právě v oněch tancích, "stará garda", poté co jí bylo odepřeno naložit s mobilními zálohami podle jejích návrhů, už - dle mně známých informací - tak nějak netrvala na omezení jeho bojové síly právě trváním na znemožnění nasazení pomocných sil v první linii..."- Ano, OKW a Hitler schvalovalo celkový strategický plán a schválilo ho. Jenže se nejednalo o plán navrhnutý Rommelem, ale kompromis jeho plánu s plánem navrhnutý "starou gardou"." 
Otázka je jaký byl ten poměr bojoví:nebojoví v německé armádě - tj. o jaké síly by býval Rommel pro den D přišel, kdyby mu to byla "stará garda" znemožnila. ( Teoreticky, nedokáži si představit jak by zajistil jejich přítomnost v první linii v moment vylodění, a obecně lze říci, že pohyb německých vojsk během dne D probíhal spíše směrem od moře ) |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 440:
"- V čem je to jiné? Nepřítel je jinak nepřátelský a oni jinak bojují?"
ja_62 napsal v č. 439: V tom, že v případě nahodilého nasazení jim už většinou nic jiného než bojovat nezbývá, takže jejich motivace je vyšší.
"nahodilé nasazení proti jednotkám proniknuvšího nepřítele (např. umlácení pánví ), v případě, že ho nešlo jinak zastavit, je přece jenom jaksi něco jiného než uvážené a předem připravené a provedené přemístění pomocného personálu do první linie"
Dzin napsala v č. 440:
"To že je někdo ozbrojen a připraven nasazení k boji neznamená, že dále nevykonává svoji práci. Znamená to jen to, že když je třeba, tak se sebere a jde bojovat. V praxi by to bylo zajištěno úplně normálně. "
Dzin napsala v č. 442: Takže by při večerním nástupu 5. 6. 1944 dostali rozkaz typu "Zítra začne invase, přesuňte se na pláže, zastřílíme si?" "Já je držím v bojové pohotovosti. Tedy když je vydán rozkaz, tak přestanou psát, vařit apod. a jdou si zastřílet. Co je důležitější, mít pro vojsko jídlo, nebo odrazit invazi? Samotné vylodění navíc netrvá několik dní nebo týdnů a tak dlouho snad voják s vlastníma zásobama jídla vydrží. " |
|
|
|
|
|
Algernon: Lívanečníkem. To může, ale to se přeci nevylučuje. Vždyť přeci já je nedržím stále v zákopech na pláži. Já je držím v bojové pohotovosti. Tedy když je vydán rozkaz, tak přestanou psát, vařit apod. a jdou si zastřílet. Co je důležitější, mít pro vojsko jídlo, nebo odrazit invazi? Samotné vylodění navíc netrvá několik dní nebo týdnů a tak dlouho snad voják s vlastníma zásobama jídla vydrží. Mě osobně překvapuje, že toto kritizujete. Vždyť je to v současné armádě naprosto běžný jev. Nejznámější příklad bych dal USMC. Mariňáci se tímto přímo chlubí, že to mají přesně takto zařízeno. Každý voják, včetně týlového personálu, je vždy schopen ihned nastoupit k boji. Pokud vím, nikdy nikdo je za to nekritizuje, spíše naopak, stejně jako nikdy nemají problémy s jídlem, psaním apod. U nás na baterii to třeba bylo také tak. Ač jsem byl zdravoťák, musel jsem stále s sebou tahat samopal (na cvičeních) a další výzbroj. Podobně na tom byli i kluci výkoňáci nebo ze štábu. Opravdu v tom nevidím nic tak divného. Prostě týlový personál vyfasuje zbraně, dál si dělá, co potřebuje a když je třeba, je nasazen do boje (přesně, jako ve zmiňovaných příkladech z Tichomoří). Vy si to podle mě představuje stylem, že je vyženu do zákopů a nechám je tam. Chápu že potom se vám to nezdá, ale tak to přeci není. Alespoň nevím o tom, že by na tomto Rommel trval. Co vím, tak ho chtěl vyzbrojit, aby se v případě invaze mohl zapojit do jejího odražení. Proto jeho nápad nebyl ani trochu scestný. Jasně že mám. Ovšem liší se to od armády, doby nasazení, místa apod. Za WW2 se udává, že největší poměr v tomto měla vojska Západních Spojenců. Já mám konkrétní údaje pro US Army, kdy v roce 45 se udává poměr asi 1:1 (2 753 000 vojáků bojových a 3 095 000 vojáků nebojových). Je to bez USAAF. Ale jak už jsem psal, lišilo se to bojiště od bojiště. Kdybych to měl shrnout potom (první bojoví, druzí nebojoví): západní Evropa 1 414 760 : 828 726 Středomoří 140 282 : 128 307 jihozápadní Tichomoří 297 116 : 214 835 střední Tichomoří 182 910 : 142 579 Indie, Barma 15 766 : 69 898 Zbytek byl umístěn v USA. |
|
|
|
|
|
ja_62: (439) - V čem je to jiné? Nepřítel je jinak nepřátelský a oni jinak bojují? - To že je někdo ozbrojen a připraven nasazení k boji neznamená, že dále nevykonává svoji práci. Znamená to jen to, že když je třeba, tak se sebere a jde bojovat. V praxi by to bylo zajištěno úplně normálně. - Ano, OKW a Hitler schvalovalo celkový strategický plán a schválilo ho. Jenže se nejednalo o plán navrhnutý Rommelem, ale kompromis jeho plánu s plánem navrhnutý "starou gardou". |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 438: Víceméně nahodilé nasazení proti jednotkám proniknuvšího nepřítele (např. umlácení pánví "Pochybuješ o praktické využitelnosti kuchařů, pekařů, písařů a dalšího pomocného nebojového personálu v boji? Schválně, jen tak zkusmo napiš do "Válka v Tichomoří", jestli čirou náhodou nezná někdo nějaký příklad, kdy Američané v Pacifiku museli při odrážení japonského útoku nasadit se zbraní v ruce i výše zmíněné vojáky a jestli čirou náhodou neví, jak to potom dopadlo." ), v případě, že ho nešlo jinak zastavit, je přece jenom jaksi něco jiného než uvážené a předem připravené a provedené přemístění pomocného personálu do první linie, navíc, kdyby jsi četl až do konce -
ja_62 napsal v č. 437: - jde o vojáky cvičené přece jenom k plnění jiných úkolů, ne tak bojově hodnotných, a navíc tyto jiné úkoly by asi neměl kdo plnit - takže, pokud by neměli kuchyně a kanceláře umístěné v první linii trvale, museli by se tam tito vojáci přesunout nějak až na poslední chvíli před útokem - otázka je, jak by toto bylo v praxi zajištěno "resp. nevěřím, že by toto nasazení vyvážilo svými výhodami narušení distribuce stravy" .
Dzin napsala v č. 438:
"ja_62: (437) V konečném důsledku OKW a ne Hitlerova babička, ale sám Hitler. Tím že odmítli jeho koncepci. "
Dzin napsala v č. 438: OKW a Hitler schvalovali celkový strategický plán obrany - tj. přesunutí důrazu na lineární obranu na pobřeží, nejvýše mohli odmítnout přidělit nové jednotky, ne detaily typu nasazení kuchařů a písařů. Jinak, i kdyby to platilo, schválili Rommelovi i takovou "zvrhlost", jako bylo přemístění části protitankových překážek na pláže (a do moře), pochybuji, že by mu kladli překážky v provedení jeho zámyslů s nasazením pomocného personálu. "V Normandii je neměl rozmístěné podle svého navrhovaného plánu. Měl je rozmístěné podle schváleného plánu OKW a Hitlerem. Ty plány nejsou stejné. Můžeš v nich nacházet určité podobnosti dané tím, že je realizuje stejný člověk, ale prostě nejsou identické." |
|
|
|
|
|
ja_62: (437) V konečném důsledku OKW a ne Hitlerova babička, ale sám Hitler. Tím že odmítli jeho koncepci. Pochybuješ o praktické využitelnosti kuchařů, pekařů, písařů a dalšího pomocného nebojového personálu v boji? Schválně, jen tak zkusmo napiš do "Válka v Tichomoří", jestli čirou náhodou nezná někdo nějaký příklad, kdy Američané v Pacifiku museli při odrážení japonského útoku nasadit se zbraní v ruce i výše zmíněné vojáky a jestli čirou náhodou neví, jak to potom dopadlo. V Normandii je neměl rozmístěné podle svého navrhovaného plánu. Měl je rozmístěné podle schváleného plánu OKW a Hitlerem. Ty plány nejsou stejné. Můžeš v nich nacházet určité podobnosti dané tím, že je realizuje stejný člověk, ale prostě nejsou identické. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 434: A kdo mu v tom, podle tvých zdrojů, zabránil - Hitlerova babička? Já pochybuji o praktické využitenosti nasazení kuchařů a pekařů v první linii, resp. nevěřím, že by toto nasazení vyvážilo svými výhodami narušení distribuce stravy, a beru to spíše jako propagandistické heslo, ale faktem je, že kde bylo z čeho brát, zbavil divise na pobřeží i posledních záloh (rot, praporů, pokud je divisní velitelé někde ušetřili) a přemístil je těsně za pláže, totéž se týká i přemístění části překážek z týlu na pláže...Jiná otázka je, kde všude to stihl, ale v Normandii přemístil divisní zálohy dost důkladně podle svých disposic. "ja_62: (433) Co já vím, ta se právě jen snažil, ale bezvýsledně. Chtěl aby se bojů účastnili všichni, ale jeho plán byl zamítnut a nebylo to realizováno." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Západní fronta
- > Operace Overlord