Mohly moderní německé zbraně zvrátit průběh 2.sv.v.?
|
|
---|---|
Algernon (292): Nemožno inak než súhlasiť. Vidno to okrem iného aj na PL výzbroji hladinových lodí do roku 40, ktorá bola všeobecne naprosto nedostačujúca. |
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 288: "K cemu by ti byly bitevni lode? Za jednu postavys 20 ponorek a ty jsou proti konvojum daleko efektivnejsi. Jako korzary pouzijes pomocne krizniky, takze suma sumarum, za 4 bitevky mas vyhodnejsi postavit primereny pocet vyse zminenych lodi." Stále zabúdaš, že napr. torpédoborce, ktoré museli čakať v prístave v rámci HomeFleet alebo hliadkovali po oceánoch sa mohli účastniť ako doprovodné plavidlá pri konvojoch. Napríklad honby na Bismarcka sa účastnilo 14 krížnikov (20% stavu) a 22 torpédoborcov (10% stavu). Pomocné krížniky síce zaznamenali určité úspechy ale bolo to na najmä na vedlajších trasách kde nefungovali konvoje. Na hlavnej trase USA – VB boli k ničomu.Najúčinejší spôsob boja by bolo rozbitie konvojového systému pomocou ťažkých lodí a následná likvidácia osamelých plavidiel ponorkami a letectvom. Hrabě Z. bol hotový na 85% čo je tak 6 mes. intenzívnej práce. To sa mi nezdá mnoho. Čo sa týka leteckého parku, nemožem si pomôcť ale v porovnaní s kombináciou „Fulmar“ a „Swordfish“ mi pripadá pekelne moderný. Podľa mňa príliš plán Z príliš preceňuješ. Rozhodujúce roky boli 36-38, keď ešte nikdo presne nevedel (možno okrem Adolfa) či vojna bude a aká. |
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 287: "Podobne tak i vynalozene prostredky na jejich stavdu nebyly tak navratne, jak naznacujes. Sice potopily (ci se primo podilely na potopeni) 1BB a 1CV a par desitek obchodnich lodi, ale stalo to za ztratu vsech 4BB, ktere Nemecko melo?" Zabudol si započítať koľko prostriedkov to Britov stálo, ktoré mohli vyžiť inde, napr. pri doprovode konvojov. |
|
|
|
To pbradler: Tu knihu si tipnul dobře. Pokud byla 29. pěší (mot.) divize skutečně plně vyzbrojena, tak možná nějakou pra malou šanci měla. A pokud by to vyšlo, tak by to byla dobrá ústupová cesta z oblasti. To karaya1: Že paulus potřeboval Němce na finální obsazení Stalingradu vim a myslim, že jsem to tady někde psal, ale byla to strategická chyba. Němci věděli, že Rusové syslí techniku na jejich křídlech a pravděpodobně i tušili, že se chystá útok. Paulus zahájil dovybavení křídel ale už to nestihl. To Dzin: Ti generálové to tvrdili i před tim a můžu ti říct i kteří. Důkazem toho je i to, že Paulus se o jejich posudky opíral při žádostech o ústup. Jasně, odvrácení obklíčení jsou samý kdyby a i kdyby se to dělo podle nás, tak by se posralo něco jinýho. Jednou z velkých chyb Stalingradu byl sám Hitler a jeho tvrdohlavost a tlučhuba Goring. |
|
|
|
U anglie by asi došlo ke kapitulaci,ale u Ruska nevím nevím. | |
|
|
Už se to tady probíralo,ale já se ptám,kdybz měli němci AB.Použili by ji na Rusko nebo na anglii a jaký by to mělo účinek??? | |
|
|
Se Strasserem jsem nepochytil, co presne myslis. Jestli ve srotu? Jinak s tim tvym poslednim odstavcem souhlasim. (293) Ja vim, alespon bych mohl zpracovat alternativni plan. |
|
|
|
Ohledne tveho pojeti planu Z, jde o to, jestli by nemecky prumysl vubec mohl splnit vsechny pozadavky. Tady je prave ono, ze Plan Z vychazel z toho, ze valka nebude drive nez v roce 44. COz si myslim, ze je pro nej tragicke. Z tohoto pohledu by bylo nejuzitecnejsi zamitnou stavbu vsech velkych lodi a soustredit se na ponorky a lehke sily. Raederovy asi nemuzeme vytykat, ze valku v roce 39 nepredpokladal, ale muzeme mu vytykat, ze nemel zadnou alternativu misto planu Z, pro nepriznive situace. Coz se negativne projevilo na vystavbe lodi v prubehu valky, napr. to odnesl tezky kriznik Seydlitz. | |
|
|
Jinak ale souhlasim, letadlove lode v te dobe nebyly obecne doceneny. Ale v kazdem namornictvu existovala skupina admiralu, kter k nim mela velmi kladny postoj a ne nahodou se za WW2 radi k nejuznavanejsim velitelum. Nejlepe na tom bylo asi Japonsko, kde "letecti admiralove" meli nejvetsi vliv. Prave v Nemecku zadna takovato skupina neexistuje, Raeder sice uznava, ze letectvo je prospesne, ale vidiho spise jako doplnek k operacim bitevnich lodi, podobne Donitz ho vidi jenom jako doplnek k operacim ponorek. Osobne si i myslim, ze v tomto postoji hraje i castecne roly Goring a jeho pozadavek "vse co leta patri me". | |
|
|
Co se tyka bitevni versus letadlove, v britanii se planuje stavba 5 BB lodi a 4 CV, tedy vyrazny posun smerem k CV. | |
|
|
Algernon: (292, druha cast) To neni zcela presne. Francie a Italie se stavbou povolenych letadlovek nejak nespechali. Japonci meli ve svem vrchnim veleni silnou skupinu, ktera v CV spatrovala rozhodujici zbran a prosazovala jejich stavdu a vyvoj. Coz bylo, podle me, jeden z rozhodujicich faktoru vystavby letadlovych lodi v USA. Britanie bezpochyby musela zachytit tento trend a zahajit vlastni kroky. Vem ze Nasledujici letadlovky navazujici Ark Royal jsou projektovany uz v roce 36 s tim, ze jich bude treba 2, za rok se to rozsirilo o dalsi 2. Tedy v roce 37 uz Admiralita predpoklada stavbu dalsich 4 CV. Toto muselo byt Nemcum znamo a presto jejich plan Z, ktery prichazi az 2 roky na to, v 1939, predpoklada jenom stavbu jedne, postupem casu i druhe letadlove lodi. Pred rokem 40 tedy ve trech hlavnich namornictvech existuje trend na stavbu CV. | |
|
|
Algernon: (292) V bitve u jutska. Beaty se snazil pro zjisteni pozice Sirokomorskeho lodstva pouzit plovakovy letoun, ale ten se spozdil a tim se vse spozdilo. Coz ukazuje, ze britsti admiralove (ac jsou povazovani za ultra konzervativce) meli snahu o vyuzivani technickych novinek. A tato akce u Jutska mohla slouzit jako impuls k zdokonaleni namorniho letectva a to postupem vyvoje vede k letadlove lodi... | |
|
|
Algernon: Z toho, co pises dale, mi plyne, ze operace Bf-109 na letadlove lodi by byla hodne narocna na obsluhu. | |
|
|
Algernon: Samozrejmne, ja nerikam, ze by Seafire byl letadlo hodne zatraceni, ale poukazuji ze Brtitove s nim meli v bojovych operacich spise problemy pristat nez se nechat sestrelit. | |
|
|
Algernon: Osobne mam o uspesnem nasazeni Bf-109 na palube CV urcite pochybnosti. Hlavne si myslim, ze by meli velke nebojove ztraty pri vzletech a pristanich. Kdyz to porovnam ze Seafirem, tek tem mel prave s timhle nejvetsi problemy. A to byl si myslim v tomto ohledu lepsi nez Bf-109, ale to by byla spise otazka na tebe... :D A pokud vezmu i nevyresenost, kdo by nemecke letadlovce velel, jestli Luftwaffe, nebo Kriegsmarine, ci lodi Kriegsmarine a letectvu Luftwaffe...:))) |
|
|
|
pbradler: K planu Z. GZ mel jeste dost daleko k dokonceni, navic mu chybelo to nejpodstatnejsi, letadlova vyzbroj a s tou to nebylo ruzove. Ano, nemecke BB by byly prvotridni, ale obstaly by proti soustredeni tezkych letadlovych lodi RN, bez letecke ochrany? K cemu by ti byly bitevni lode? Za jednu postavys 20 ponorek a ty jsou proti konvojum daleko efektivnejsi. Jako korzary pouzijes pomocne krizniky, takze suma sumarum, za 4 bitevky mas vyhodnejsi postavit primereny pocet vyse zminenych lodi. |
|
|
|
pbradler: Add bitevky jako nechteni korzari. To mas jednoduche. Plan Z s nasazenim bitevnich lodi jako korzary nepocital. Jejich primarnim ukolem nebylo narusivat konvojovy system, ale boj s RN. To ze k tomu byly pozdeji nasazeny, byl dusledek slabosti nemeckych hladinovych sil. Podobne tak i vynalozene prostredky na jejich stavdu nebyly tak navratne, jak naznacujes. Sice potopily (ci se primo podilely na potopeni) 1BB a 1CV a par desitek obchodnich lodi, ale stalo to za ztratu vsech 4BB, ktere Nemecko melo? | |
|
|
Fra Diavolo: Podobne jako tvrzeni o odvravceni moznosti obkliceni apod. vse je to ono "kdyby". Prislovi rika pozde bycha honit a tady to plati dvojnasob. Podle me ikdyby 6. armade velel jiny general, stejne by to nejspise dopadlo podobne. Preci jen jeji obkliceni bylo zucastnenim i jinych sil, nez jenom ji. Dalo by se rici, ze se na tom podileli temer vsechny nemecka vojska, ucastnici se letni ofenzivy. Takze svalovat to na jednu divizi a jednu armadu je hodne moc zjednodusujici. | |
|
|
Fra Diavolo: Vzhledem k tomu, ze to ti generalove tvrdi az po tom, co 6. armada padla, bych je nebral zase tak moc vazne. Jak se rika, po valce je kazdy Napoleon, ale kdo bude Radecky? | |
|
|
Fra Diavolo: "Neněmci" byli na křídlech, protože Paulus chtěl 19.11. započít konečnou ofenzívu a dobytí Stalingradu. K tomu potřeboval německé jednotky a spoléhal, že Stalingrad brzo dobude a na křídla pošle zpátky Němce... Jenže nějak mu to, k jeho smůle, nevyšlo.. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Mohly moderní německé zbraně zvrátit průběh 2.sv.v.?