Mohly moderní německé zbraně zvrátit průběh 2.sv.v.?
|
|
|
|---|---|
|
Fra Diavolo napsal(a) v č. 281: "K obklíčení vůbec nemuselo dojít, kdyby u Stalingradu po 19.11. nepanoval menší zmatek. 29. pěší (mot.) divize čtvrté tankové armády tomu mohla zabránit, pokud by nedostala menší zcestný rozkaz o zastavení odrážení ruských útoků o čemž velitelství 6. armády nevědělo. Konkrétně se jednalo o odražení 57. armády, pokud by nedostala onen rozkaz tak by odrazili i 51. armádu a katastrofa by byla zažehnána." Zmätok panoval hlavne preto, že Rusi vystihli najvhodnejší okamžik pre útok. Navyše im prialo počasie, bola nízka oblačnosť a hmla, čo stažovalo prieskum a tým aj zistenie reálnej situácie. Navyše tu bolo podcenenie útočných schopností Sovietov. Čo sa týka 29. pešej (mot.) divízie, tipujem, že vychádzaš pravdepodobne z Carellovej knihy „Barbarossa“. Aj je to tam takto napísané, no v skutočnosti pochybujem, že by jedna v bojoch oslabená divízia dokázala odvrátiť útok dvoch armád (najmenej 12 peších div.) a dvoch mechanizovaných zborov. Z nich každý je početne na rovnakej urovni ako pešia (mot.) divízia. Ďalší argument je, že aj keby sa jej podarilo zadržať útok, južného ramena klieští, hlavné zásobovacie línie aj tak padli do sovietských rúk. Navyše Rusi mohli svoj tlak stupňovať, pretože mali v oblasti rozsiahle rezervy (viď ďalšie operácie). Naproti tomu nemecké rezervy v oblasti boli takmer nulové. |
|
|
|
|
|
Fra Diavolo napsal(a) v č. 271: "Chybou bylo, že Paulus si v říjnu myslel, že dokáže město dobýt a stáhl všechny německé jednotky z křídel a vyměnil je za Rumuny a Itali." Podsúvaš Paulusovi niečo čo nemal absolútne v kompetencii. Paulus velel 6. armáde. Rumunské (3. a 4. armáda), talianske (8.armáda) a aj maďarské (2. armáda) jednotky patrili do kompetencie Paulusovho nadriadeného veliteľa skupiny armád B. V tom čase to bol ak sa nemýlim gen. von Weichs. Jeho vina to asi ale tiež nebola, skôr vrchné veliteľstvo pozemného vojska a sám Hitler. Takisto bolo chybou vrchného velenia že nepridelil dostatok záloh, ktoré mohli byť rozmiestnené v tyle 6. armády a zabrániť obkľúčeniu. Jednoducho hrubo podcenili situáciu. Máš ale pravdu v tom, že keby pokus o vyslobodenie začal týždeň, dva po obkľúčení, 6. armáda by bola určite v lepšej „kondícii“ a ak by to Hitler povolil, bola by pravdepodobne schopná sa oslobodiť. |
|
|
|
|
To Dzin: Paulus nebyl nejhorší, ale většina generálů by se dala na ústup po 19. listopadu 1942. Musel vědět co se děje, ale neměl tolik odvahy, aby porušil vůdcovu vůli. Každej mu v tej době radil ať si zbali svejch pět švestek a vypadne odtamtud. A nebylo zrovna geniální nechat na křídlech Rumuny, kteří prchli jako první když se neměli čím bránit, jelikož dodatečné dovyzbrojení nebylo dokončeno včas. K obklíčení vůbec nemuselo dojít, kdyby u Stalingradu po 19.11. nepanoval menší zmatek. 29. pěší (mot.) divize čtvrté tankové armády tomu mohla zabránit, pokud by nedostala menší zcestný rozkaz o zastavení odrážení ruských útoků o čemž velitelství 6. armády nevědělo. Konkrétně se jednalo o odražení 57. armády, pokud by nedostala onen rozkaz tak by odrazili i 51. armádu a katastrofa by byla zažehnána. |
|
|
|
|
|
K plánu Z: Z dnešného pohľadu sa plán Z zdá naozaj zastaraný a v historickom kontexte smiešne monštrózny. Na druhú stranu si ale treba uvedomiť že danej dobe ešte úloha letectva nebola plne docenená a to sa týka aj Japonska, ktoré bolo v praktickom presadzovaní námorného letectva najďalej. Ja vytýkam plánu jedno a to že nebol vyhotovený na základe priorít a úloh námorných síl, ale že sa bez rozmyslu snažil o paritu s VB, čo bol cieľ naprosto nezmyselný a neuskutočniteľný a navyše zbytočný. Ak by som napríklad stanovil ako prioritu odrezanie VB od zásobovania (čo na jej porážku úplne stačí), vyšlo by mi síce ďaleko menšie loďstvo, ale ťažké lode by učite obsahovalo. Ja by som osobne staval triedu Sharnhorst s modifikovanou výzbrojou 6 x 380mm. Ak by stavali hneď 4 jednotky (a nestavali B. a T.) myslím že by to stihli do začiatku vojny a mali by k dispozícii dve veľmi rýchle korzárske skupiny, ktoré by asi britskej admiralite zamotali hlavu. Ďalšia vec na diskusiu je nakoľko plán Z skutočne odčerpal prostriedky, ktoré by bolo možné lepšie uplatnit inde. Pokial viem (ak sa mýlim tak ma opravte) tak prakticky všetky plánované lode buď ani nezačali stavať alebo z 2 biteviek, ktoré začali a nedokončili položili možno kýl, začali trup a vyrobili delá, lietadlovka GZ bola blízko dokončenia a dva nedokončené ťažké krížniky boli tiež skoro hotové. Suma sumárum, až tak veľká strata za omyl to nebola. |
|
|
|
|
|
Dzin (276): Vcelku súhlas. Napriek tomu si myslím že výnosy prevýšili náklady a že nevyužili zo spomenutých dôvodov potenciál, ktorý mali. Jeden z ďalších dôvodov bol aj Hitlerov strach zo straty prestíže pri strate veľkej lodi. Nesúhlasím len s tým, že nemecké bitevky (myslíš pravdepodobne B, T) neboli konštruované na korzárske výpady. Neviem aký konštrukčný prvok podľa Teba postrádali ? Boli rýchle a mali veľký akčný rádius, čo treba ešte viac ? Ja vidím len jednu vec a to že boli na danú úlohu zbytočne nákladné. |
|
|
|
|
Samotaar napsal(a) v č. 2: "Ano mohli, kdyby přišli dříve !!! Co myslíte např. o Me-262 a jeho možném nasazení proti vyloďujícím se spojencům v normandii ??" Podle mne ne! Protože by určitě nezastavily rusáky a USA také nemohly ohrozit. Němci neměli kvalitní kovy na lopatky turbíny motoru a motory se po 10 hodinách provozu musely vyměnit. Velké ztráty by zpsobovaly sai jen spojeneckým bombardérum. Musel by přijít na frontu mnohem dříve kdy němci měli dostatek vzácných kovu. A kdyby do jeho vývoje Hitler nekecal! |
|
|
|
|
PAulus mohl být dobrým generálem,ale vybral si špatnou chvíli!!! |
|
|
|
|
pbradler: Jde ale o to, ze hladinove lodstvo Kriegsmarine hralo svou roly proti konvojovemu systemu Spojencu jen do roku 40. Pote se jeste snazilo, ale na pocatku roku 42 se zaclo soustredit uz jen vyhradne na murmanske konvoje, protoze v Atlantiku se uz nedokazalo prosadit. Da se rici, ze posledni vypad S+G do Atlantiku byl labuti pisni a pote prisel uz jen pad. Navic se ukazalo, ze Plan Z byl navrzen spatne, protoze bitevni lode byly nasazeni jako korzari, k cemuz ale nebyli puvodne konstruovany. Pouziti hladinovych lodi proti konvoju je proto spise z nouze ctnost. Vem jen, kolikrat se podarilo zasadit tezkym hladinovym lodim Nemcu (pripadne ve spolupraci s ostatnimi slozkami) nejake citelne udery spojeneckemu konvojovemu systemu? U murmanskych konvoju to byl jenom PQ 17, v Atlantiku to bylo par konvoju a samostatne plujicich lodi. Jedine pri kampani v Norsku a to bylo znehodnoceno znacnymi ztratami v prubehu boju. Proste vystoupeni nemeckych tezkych hladinovych lodi neni moc zarne. |
|
|
|
|
|
michal: (268) Tak ted je zase na me, abych trochu rozpacite krcil rameny, jelikoz jsem nepochytil podstatu... Jestli jsi nekde nabyl pocit, ze neco, co jsem napsal, je k tobe neuctive, pote to rohodne nebylo mym umyslem. Kdyz budu brat to, co tvrdi Manstein, tak ten sice pise, ze se mel stahnout, ale soucasne na jinem miste pise, ze kdyby se 6. armada nebranila u Stalingradu tak dlouho a ustoupila, umoznila by Sovetum odriznout nemecka skupina armad A. Dale dodava, ze to byl prave odpor 6. armady u Stalingradu, ktery umoznil nasledne frontu stabilizovat. Ale jak pise pbradle, kdyz clovek nebude brat vse, co Manstein napise, jako zakon, pak je to dobra kniha, najde se v ni hodne informaci. Je to podobne, jako se Zukovovymi pametmi. |
|
|
|
|
|
Fra Diabolo: Ja ti nevim, ale Paulus si pri sovetske ofenzive u Moskvy nevedl zase tak spatne. Podobne i jeho vystoupeni pri letni nemecke ofenzive 42 nebylo nejak hruzne. Rozhodne to nebyl zadny brilantni vojevudce, ale neschopny take ne. To ze nevelel v poli predtim, nez prevzal 6. armadu take nemusi byt nutne chybou, vem treba, ze pozdejsi marsal SSSR Govorov byl puvodne delostrelec a do veleni v poli se dostal az v rijnu 41 pri obranych bojich proti Wehrmachtu postupujiciho na Moskvu, tedy v jednom z nejkrityctejsich okamziku valky na Vychode, jako velitel armady, kdyz predtim nevelel ani praporu a zhostil se toho velmi dobre. Podobnych pripadu by se naslo vice. |
|
|
|
|
|
Algernon: Mohli treba vychazet ze svych namornich tradic. Ty sice byli hodne kratke, ale ukazali, ze pro Britanii predstavovali nejvetsi ohrozeni nemecke ponorky a ne hladinove lode. V tom si myslim, ze byla i chybna koncepce planu Z, ktery kladl duraz na bitevni lode v dobe, kdy ostatni staty si zacali uvedomovat (nektere rychleji, jine pomaleji) nastup letectva, jako rozhodujici zbrane. A rozhodne nesouhlasim s nazorem (zde take parkrat predneseny), ze by Britove v pripade vystavby sveho palubniho letectva a jeho nosicu, nejak vyrazne zaostali za trendem. Takze je opet ono "kdyby", jestli by plan Z predstavoval v roce 44 opravdu vyrovnani se RN... Ja si myslim, ze Raeder prokazal maly politicky rozhled. V dobe priprav a prijeti planu Z bylo jasne, ze Nemecko nastupuje cestu expanze. Sice byl Hitlerem ujisten, ze konflikt z Britanii nebude drive, nez v roce 44, ale nadruhou stranu, cast dustojniku Kriegsmarine, v cele s Donitzem, naopak prosazovala, aby se plan Z soustredil hlavne na lehke sili, predne ponorky, celkove v duchu "Mlade skoly". Raeder se rozhodl pro casove narocnejsi a nakladnejsi variantu, ktera se nakonec ukazala jako nestastna. Mas pravdu, je to tezke hodnotit obvzlaste spetne, kdy vime "kde se udelala chyba", ale dle me plan Z v situaci, v jake Nemecko pri jeho prijeti bylo, byl spise utopisticky, nez realny... |
|
|
|
|
|
Paulus byl možná schopen prolomit,ale poslouchal Hitlera na slovo.Pokusy o přemluvení Hitlera byly,ale bez úspěchu. |
|
|
|
|
|
Paulus nebyl příliš zkušený generál. Neměl prakticky žádné bojové zkušenosti a nikdy nevelel ani praporu. Možná kdyby se Hoth dostal ke Stalingradu na těch 56 km o pár týdnů dříve, tak by se snad Paulus ještě mohl pokusit o únik ale za daných okolností to opravdu nešlo. Chybou bylo, že Paulus si v říjnu myslel, že dokáže město dobýt a stáhl všechny německé jednotky z křídel a vyměnil je za Rumuny a Itali. Žukov této chyby využil a 19. listopadu na křídla zaútočil. Těžko se mohli Rumuni bránit dělami ráže 37 mm proti T-34. |
|
|
|
|
|
Michal (264, 268): Problém má dve časti. Prvá je, či mal Hoth (6., 17., 23. td) šancu, preraziť do Stalingradu. Podľa môjho nemal, dokonca možno aj keby sa neuskutočnil (alebo bol neúspešný) „Malý saturn“, čo bola operácia proti Talianom (8.A). Chcel by som upozorniť, že Rusi si po počiatočných úspechoch vyprosťovacieho útoku všimli, ktorá bije a poslali mu v ústrety 2. gardovú armádu, čo by bol tvrdý oriešok pre tri TD, z ktorých dve museli neustále kryť krídla a zásobovacie trasy, ktoré sa neustále predlžovali. Druhá časť problému, je či mal Paulus (Hitler) dať rozkaz, k ústupu. Často sa opakuje argument, že práve váhanie Paulusa spôsobilo katastrofu. Môj názor je ale opačný. Nemecká 6. armáda, nebola za daných okolností schopná prežiť ústup. Bola mesiac obkľúčená s nedostatočným zásobovaním, a znamenalo to najmä, že sa stala nepohyblivou. Bez paliva nejdú tanky, ťahače. Bez koní, ktoré práve zjedli, nepohli delami. Vojaci sú vyčerpaní od zimy a nedostatku jedla. Výsledok by bol, že by na mieste ostali všetky ťažké zbrane. A okolo bolo 7 sovietskych armád. Šanca na prežitie by existovala jedine v prípade, že by naokolo mali Nemci situáciu pod kontrolou a že uniklá armáda by sa mohla skryť za záštitu vlastných jednotiek. Ako ale sám dobre vieš, realita bola iná. Keď sa to zráta, dostaneme, že by v prípade úniku zanikla v lepšom prípade 6. armáda, v horšom celá skupina A (toho času na Kaukaze) a v najhoršom obe. Reálna situácia bola nakoniec to najlepšie, v čo mohli Nemci dúfať. Súhlas s Dzinom, že Manstein občas fabuluje a prihrieva si polievočku. Ale inak je to celkom dobrá kniha. |
|
|
|
|
|
Dzin (265), Algernon (267):Ja si myslím, že na vine, prečo nemecké hladinové loďstvo (a s ním celé námorníctvo) nezožalo viac úspechov nebola jeho samotná existencia, ako skôr nedostatok spolupráce (rivalita až nevraživosť) medzi jednotlivými zložkami (Raeder, Dönitz a Göring). Churchill napr. písal, že výpad Sharnhorst, Gniesenau v zime 1940, znamenal rozvrátenie celého konvojového systému. A keby sa podaril výpad aj Bismarcku, bolo by to ešte horšie. Sami dobre viete, že najlepšia obrana proti ťažkým hladinovým lodiam (keď nie je dostatok biteviek na doprovod) je rozpustenie konvoja, čo sú zase hody pre ponorky. Proste kombinácia všetkých troch hrozieb je viac ako ich prostý súčet. Druhý argument je, že ako protiváhu postavili Briti 5+1 moderných biteviek, ktoré im v konečnom výsledku boli tiež k ničomu. Keď sa to spočíta, tak sa výstavba hladinoviek nezdá až taká zbytočná. Skôr ako vážnejší nedostatok vidím nedostavanie lietadlovky, ktorá zase nebola taká náročná na zdroje a zvýšila by šance hladinových lodí (hlavne na začiatku). |
|
|
|
|
Dzin:Teď nevim,jak je ta poznámka myšlena.?Snad né špatně,jen bylo třeba opepřit teorii i fakty a daty a opravyt pár vlastních chyb v předchozích příspěvcích. -Ono nejde ani o to,jestli měl Manstein prorazit do Stalingradu za každou cenu,ale o to,že to měl Paulus zapíchnout a ustoupit ven ze Stalingradu,i když tak plán nezněl a bylo by to proti vůly vůdce a Mansteina by to stálo krk,ale myslim,že němci zajatí po kapitulaci 6. by braly radši ústup,než gulak nebo do čeho je to nacpali.Vim,že po pádu Berlína by na tom nebyli o moc líp,ale vysvětli jim to.  |
|
|
|
|
|
michal: Hezky mas nauceneho Mansteina a jeho pameti... Az tak jednoduche to nebylo. Strucne, da se rici, ze Nemci nedokazali vyprostit 6. armadu hlavne diky jejich vycerpanosti ze sovetskych utoku. Jakmile byla zahajena operace Maly Saturn, Nemci uz jenom reagovali na akce Sovetu. Kdyby se soustredili na "pochod na Stalingrad" a ignorovali by sovetske utoky, mohla se Mansteinova vojska ocitnout krasne v kotli s Paulusem a to bych si pak rad precetl jeho pameti... Sovetsky utok nepostihl tezce jen 8. italskou armadu, ale i operacni skupinu Hollidt, 3. rumunskou armadu a XLVIII. tankovy sbor. Po ukonceni Maleho Staurnu meli Nemci leda tak sily na obnoveni linii. Je to to same, jako Charkov 42/43. Zde take meli akorat tak silu na stabilizaci fronty a Mansteinova vize uderu na Kursky oblouk byla hodne utopisticka. |
|
|
|
|
|
pbradler: Vystavba mohutneho hladinoveho lodstva byla spise chybou Nemcu. Misto toho se meli vice soustredit na stavbu ponorek, ktere jedine mohli ohrozit namorni dodavky do Britanie. Hladinove lodstvo bylo co se konvoju tyka zcela nemohouci. Jeho role "Fleet in beeing" byla sice lepsi, ale ne zase tak rozhodujici. Da se o jejim urcitem vlivu mluvit vg pocatcich valky, ale po vstupu USA do valky uz moc ne. Po potopeni Bismarcku, resp. uteku nemecke eskadry z Brestu prestalo v Atlantiku a tamnejsi konvoje predstavovat hladinove lodstvo hrozbu a soustredilo se ciste na murmanske konvoje. Z retrospektivy byly opravdu investice do nemeckeho hladinoveho lodstva spise vyhozene prostredky. Ale bylo to hlavne prilis ambicioznim planem Z. Nebyl a neni to ostatne prvni ani posledni plan vojenske vystavby, ktery mel/ma velke oci... Jen jeste k tem konvojum, ja to sice ted nemohu najit, ale mam takovy dojem, ze nejvice bylo dopraveno pres Dalny vychod. |
|
|
|
|
|
Karaya:Tak sem to nemyslel.Řekl jsem,že je lepsí TB než V-1,2.SB možná lze omezit,ale Štuky bych nemazal(myšleno:nepřestal vyrábět) ty sou moc pěkný na to,aby se nevyráběly.Ne.Měl sem na mysli,že TB je levnější a tak se investice do vývoje vyplatí.Hitleův názor na to že stačí Štuky a Heinkly moc nevyšel.Taky to,že spojenci měli TB dělalo převahu,ale vůbec sem neměl na mysli aby přešli na výrobu jen TB.Jen omezit ostatní a vyrobyt TB.P.S:Všelék je přece Sturmtiger . Pbradler:Námořnictvo:Jinak už to asi říct nedovedu:Investice do Něm. lodí je plýtvání!? Letectvo:Dobře.Sem ochoten změnit názor,pokud mi dáš jedinej důkaz,že V-1,2 měli negenocidní,ale válečný význam.Myšleno,že to neni čistě proticivilní zbraň. Stalingrad:Průlom jako takový nebil až do Stalingradu,přiznávám.:Operace "Zimní bouře"Mansteinovi 6.,17.,23. tanková divize byli jediný co zbylo ze skupin armád Don-6.zajatá,3,4 špatně vybavená Rumunská na nic.Polus začal 12.Prosince cílem bylo projet 100km spojit se v předněstí a vytvořit tu samou situaci jako v před 19.listopadem.Až do 16.kopali sověty na východ až sověti zaútočili na 8.Italskou armádu na severu(proto se mi tam priplet ten sever),její linie byla prolomena a se "Zimní bouří to nevipadalo dobře.Oproti tomu se6.tankoví podařilo dostat na 56km od Stalingradu.6.však nejevila známky pokusu o průlom,což byl zakladový kámen operace.19.Manstein vyslal zpravodajskýho důstojníka,aby zjistil pro Paulusova 6.nejeví známky ústupu.Paulus se však bál hitlera a odmítl Stalingrad opustit.Ještě 21.Manstein naléhal na Hitlera,aby svolil k ústupu.Hitler "zahřmění bouře"nevyslal a 24.Manstein ustoupil kvůli tlaku na prohýbající se 8. a roztažené Klaistově skupině A (proto se mi tam pripletla ta SS Wik.)na Kavkaze. Tak to sem pochopil z knih a myslim,že se tato akce dá považovat za průlom a nebít Hitlerovi paličatosti,tak by 6.ustoupila. Přiznávám,že sem se v pár(hodně?) věcech(drobnostech,detailech a nepodstatnostech) v předchozích příspěvcích mýlil(zapoměl,szomolil,poplet),ale podstata je stejná ne?.Jen tak z legrace:Važ si toho ,že sem to hledal,15. se uzavíraj známky a moc času v poslední době nemám,ale v pátek už nic nemáme a úkoly mám hotoví,tak proč ne? |
|
|
|
|
Isoroku napsal(a) v č. 237: "Jaká by byla podle Vás jiná šance Německa zvrátit průběh WW2 (po napadení SSSR)?" V podstatě s tebou souhlasím, jenom bych přidal jeden bod: Když už válčí se SSSR, tak ať nevyhlašují válku USA... michal napsal(a) v č. 253: "2)Těžký bombardér:Když mluvíš o nákladech,tak bys měl vědět,že je levnější vybavit/vyrobit jeden těžký bomb.než 2-3 střední.nemluvě o doletu,výcviku.Mít německo těžký bomb.,tak by nepotřebovalo V-1,2." mno, teď jsem nepochopil, jestli jako nový "všelék" je těžký bombardér čili vyrábět jen TB a kašlat na stíhací/střední bomb... Protože pokud bys vzal za základ TB, tak bys možná dělal trochu bordel v týlu, ale pro frontu by se nedostávalo podpory... Vzpomeň na Normandii, útok na Caen (datum ani operaci nevím- amnézie je hrozná věc ) a jak Lancastery měly zničit 12.SS... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Mohly moderní německé zbraně zvrátit průběh 2.sv.v.?