Mohly moderní německé zbraně zvrátit průběh 2.sv.v.?
|
|
|
|---|---|
|
Kreon: Pak jsme oba mluvili o tom samem.  |
|
|
|
|
Kreon napsal(a) v č. 335: "když se nad tím tak zamyslím, tak to byli fanatici a fanatici se vyznačují tím, že je jim vše jedno" Možno to súviselo aj s vekom japonských generálov. Ja u seba podobný jav tiež občas pozorujem (najmä keď mi z domu volá žena ). |
|
|
|
|
|
Dzin (348): O.K. (346): Podľa mňa to čo hovoríš je pohľad z dnešnej perspektívy. Keď zoberieš do úvahy fakt, že sa USA do roku 40 hlboko izolovali od vonkajšieho diania a ich ozbrojené sily (najmä pozemné) v roku 39 sa mohli s trochou nadsázky merať s československými v roku 38, tak sa Japoncom nečudujem že ich podcenili. Navyše väčšina starej Japonskej generality bola z tradičných pomerov a v živote nevidela "veľký svet" (Jamamoto bol svetlou výnimkou). |
|
|
|
|
|
Dzin (347): Japonci v nich videli "samurajského ducha", Briti veľkosť ich impéria atd. atd. Nepopieram že existovali aj iracionálne argumenty prečo ich stavať. Na mňa osobne robia tiež väčší dojem elegantné štíhle tvary biteviek, než plavájúce postele. Ale nech už boli dôvody aké chceli, jedno je ale fakt, že vo všetkých štátoch a to aj vrátane Japonska, nemali LL pred vojnou na ružiach ustlané. |
|
|
|
|
Dzin (335): o tom jsem ale přece mluvil .Kdyby to totiž bylo založeno na chladném kalkulu, tak by k takovým závěrům v životě nedošli. |
|
|
|
|
|
pbradler : (346) Ale prave ze muze. Oni sice predpokladali vyssi ztraty, nez zkutecne byly, ale i tak predpokladaly doslova hladky prubeh operaci. Minimalne Japonci byli absolutne sebevedomi. |
|
|
|
|
|
pbradler : (345) U Santa Cruz to moc neplati, zde byla uz zavedena u Japoncu nova taktika, doprovodne lode nepluji kolem letadlovek, ale pred nimi, smerem k nepriteli. Ale jinak souhlasim, podoben jsem to myslel i ja... |
|
|
|
|
|
pbradler : (344) To bych netvrdil. Musime take brat specificnost Japoncu. Jamato a Musasi mely predstavovat zosobneni "samurajskeho ducha". Preci jen BB jesou daleko "padnejsi" na pohled, nez CV. ALe to, ze letadlovky nebyly nejak zavrhovany, spise naopak, svedci i jejich vystavba pred valkou. Ty nema v jinem state obdoby. I USA ke stavbe vlastnich Cv pristoupila az na zaklade japonskych planu a i tak Japonci stale dominovali. Takze tvrzeni, ze si moznosti letadlovek uvedomili az po roce 40 neni zcela presne. |
|
|
|
|
|
Čo sa týka „nemoci z vítězství“, súhlasím s Algernon (337), že Jap. pôvodne očakávali omnoho vyššie straty (marí sa mi že 1/3 síl) a že to išlo prvé tri mesiace tak hladko ich vskutku prekvapilo. Takže o nejakej predčasnej „chorobe“ nemôže byť ani reči. Preto si aj myslím že zanedbané predvojnové opatrenia napr. výcvik pilotov mali inú príčinu a to že letectvo nemalo prioritu č. 1. Čo sa týka samotného vstupu do vojny, netreba zabúdať, že na Jap. bolo uvalené embargo na dovoz ropy, takže mnoho možností na výber nemali. |
|
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 330: "Jednoduse. Japonci nemeli system svazu jako Americane. Vem ze u 4-6 CV drzeli relativne malo lodi (2-4 BB, 2 CA, 1CL a 8-12DD). " To bolo dane aj ich taktikou. Oni sa príliš nespoliehali na protilietadlovú paľbu doprovodných plavidiel a kládli väčší dôraz na stíhaciu ochranu (tu je ale veľmi dôležité včasné zistenie útočiaceho zväzu, pri čom im citeľne chýbal radar). Preto aj zostava, ktorú zväz pri obrane zaujal boľa voľnejšia aby umožnila lepšie uhybné manévrovanie napadnutých lodí. U Ami to bolo inak. Tam sa zväz zomkol tesnejšie a doprovodné lode kopírovali manévre lietadlovej (väčšinou útok smeroval na ňu). Takto dosiahli omnoho väčšiu hustotu a účinnosť priehradnej palby. Ale čo sa týka zloženia doprovodných síl, až taký rozdiel to nebol. Napríklad: Koral sea: US: TF 11: Lexington + 3 CA + 4 DD TF 17: Yorktown + 2 CA + 5 DD Jap: Š + Z + 2 CA + 6 DD Midway: US: TF 16: E + H + 5 CA + 1 CL + 9 DD TF 17: Y + 2 CA + 6 DD Jap: A + K + S+ H + 2 BB + 2 CA + 1 CL + 12 DD Šalamúnove O.: US: TF 11: S + 2 CA + 5 DD TF 16: E + 1 BB + 1 CA + 1 CL + 6 DD TF 17: W + 2 CA + 1 CL + 7 DD Jap: Š + Z + R + 2 BB + 4 CA + 1 CL + 11 DD Santa Cruz: US : TF 16 : E + 1 BB + 1 CA + 1 CL + 8 DD TF 17 : H + 2 CA + 1 CL + 6 DD Jap : Š + Z + z + 2 BB + 4 CA + 1 CL + 15 DD Na okraj: Keď ale hodnotím, že Ami na začiatku vytvárali niekoľko nezávisle operujúcich TF s 1-2 CV, ktoré mali problémy so vzájomnou komunikáciou (pri nutnosti zachovávať rádiové ticho) a koordináciou útokov, musím povedať že Jap. systém združenia viacerých CV do jedného zväzu bol lepší. |
|
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 329: "Jamamoto sice ne, ale ani on nemel takovy vliv, aby dokazal prosadit vse co chtel" Práve v tom je pes zakopaný. On síce „pochopil“ ale skupina konzervatívnych admirálov na druhej strane presadzovala bitevné lode. Ako si spomínal Japonci v programoch 1941 a 42 dali lietadlovým lodiam a letectvu prioritu a rozostavali množstvo lodí a dokonca sa rozhodli prestavať aj rozostavanú bitevku. To všetko podľa mňa hovorí, že onen impuls, ktorý zmenil názor aj konzervatívnej časti admirality, nastal práve v rokoch 1940 a 1941 a rozhodne nie skôr. A tak to bolo vo viacerých štátoch, vždy viacero skupín s protichodnými záujmami, ale zastánci lietadloviek nikde nezískali plnú prevahu, pretože nemali o čo svoje argumenty oprieť. Zmenily to až spomínané udalosti, keď bolo jasné že lietadlá sú schopné potopiť loď akéhokoľvek typu ak postráda letecké krytie. Rovnako hodnotím aj otázku výcviku pilotov. Ak by boli presvedčení že letectvo je rozhodujúcou zbraňou, iste by postupovali pragmatickejšie. |
|
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 329: "Jednoduse, kapacitou japonskeho prumyslu. Dale v te dobe museli jeste budit zdani o dodrzovani pomeru 5:5:3 a povolene tonaze. Stejne tak uz meli dostatecne mnozstvi tezkych letadlovek a preci jen, Japonci predpokladali rychle vitezstvi bez vetsich ztrat, tak proc stavet dalsi?" V dobe o ktorej hovoríme (1939) už dávno verejne odstúpili od všetkých zmlúv na obmedzenie zbrojenia (ostatne ako všetci ostatní). Poslednou udalosťou v súlade s dohodami bolo, že so stavbou lodí Jamato a Musashi počkali až po uplynutí moratória (1937) na stavbu nových bitevných lodí. Ak by si bol presvedčený, že lietadlová loď je najlepšia zbraň povedal by si že ich už máš dosť a radšej by si staval namiesto toho 2 gigantické bitevky, u ktorých pre každú náročnosť bola zrovnatelná s dvoma lietadlovkami triedy Shokaku. |
|
|
|
|
|
Algernon: (336) Jasne, ale uz od zacatku pocitali, ze ztraty budou male. Prekvapeni bylo, ze byli az tak male. Podle me to bylo hlavne dano chybnym americkym (MacArthurovym) pocinanim pri japonskem uderu na Filipiny. Ale i pred valkou se preci jen chovali, jako by byli pod vlivem "nemoci z vitezstvi". A prave jejich uspechy jakoby zvedli stavidla na plno. Co se tyka druheho odstavce, ty vzasade rikas to same, pouze jinymi slovy. Proste, zamitli to proto, ze nepredpokladali, ze je budou potrebovat. S tretim odstavcem souhlasim. Osobne si myslim, ze cely "strategicky plan" Japoncu, pocitajici s tim, ze zautoci, obsadi co chteji a potom se s tim Americane nejak smiri a uzavrou mir, byl naprosto zcestny, zakladajici se spise na jejich vlastnich pranich a predstavach (uplne stejne, jako uvazovali Argentinci v roce 1982, kdyz obsadili Falklandy). |
|
|
|
|
|
Kreon: (335) Vem to takhle, kdyz Sugijama sliboval cisari, ze operace budou kratke a ten mu odvetil, ze totes sliboval i s Cinou v roce 37, Sugijama odvetil, ze Cina je velka. Cisar kontroloval tvrzenim, ze Tichy ocean je mnohem vetsi, ale jak na to Sugijama reagoval, uz nevim. Hlavni je, ze si vojenske spicky ve vetsine mysleli, ze zvitezi rychle a s malymi ztraty. Podle me to bylo zalozeno na vire v "japonsky duch", nez na nejamkem chladnem kalkulu. |
|
|
|
|
|
Kreon: (335) Jasne, trida Kongo, prvni lod postavena ve GB jako bitevni kriznik, ostatni v Japonsku. Konstrukce vychazela z bitevnich krizniku Lion. |
|
|
|
|
|
Algernon: (334) Ja jsem si rikal, ze by zrovna tohle Algernon nevedel?! |
|
|
|
|
|
Algy: co tím máš jako na mysli? Dzin: Nevím jestli japonci počítali s malými ztrátami.Oni válčili už v třicátých letech s Čínou a že by měli zrovna malé ztráty se říct nedá (mého pohledu). Jestli si mysleli,že s američany budou mít malé ztráty,tak byli bláhoví a spíš to souvisí s jejich pohrdáním vůči všemu nejaponskému. Taky nesmíme zapomínat na ten jejich šovinismus.......když se nad tím tak zamyslím, tak to byli fanatici a fanatici se vyznačují tím, že je jim vše jedno..... Ta třída Kongo - nebyly to náhodou modernizované bitevní křižníky z 1SV? |
|
|
|
|
|
Algernon: Tak napis, cim by jsi potrebobal popichnout Toma ci Kreona a uvidi se, co se s tim da delat... |
|
|
|
|
|
Algernon: (325) 5.8.1918 na L.70. |
|
|
|
|
|
pbradler: (324) Plny souhlas. Ale to bylo dano hlavne tim, ze Donitz prosadil svou "totalni tonaz", kdy je jedno, kde lod potopim, ale hlavni je, ze ji potopim. Ja osobne take tvrdim, ze vysilat ponorky (korzary) do Indiskeho oceanu, k brehum Afriky apod. je sice hezke, nadelaji skodu, ale daleko lepsi by bylo je soustredit v Atlantiku. Pricemz nejlepe by bylo soustredit se hlavne na stavbu ponorek. To mi vzdy pripomene, jak Naciste meli svou 1. vyrobni prioritu, ve ktere byly tanky, ponorky, stihacky, stremhlave bombardery atd. Kdyz se konecne rozhodli, ze musi jasne utvorit prioritu, kam smerovat hlavni usili prumyslu, vytorili Hlavni vyrobni prioritu. A do ni proste presunuli vse z te 1. Jasne, nejaka zasadni chyba to nebyla. Chyby spise byly v jejich nasazovani, treba zrovna ono vyslani Bismarcu. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Mohly moderní německé zbraně zvrátit průběh 2.sv.v.?