Stíhací letouny, letecká válka
|
|
|
|---|---|
|
Poslyšte, já nevím, ale nepřeháníte to někdy zas trochu na opačnou stranu? Tj. že děláte z Me 262 až příliš špatný letoun... Třeba je to jen dojem  |
|
|
|
|
Tom: Tedy konečně se něco porádného dovím o Me 262. Doufám, že Tě to moc neotravuje, kdyby jo, řekni. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 7833: Ne, to skutečně netuším "ve fabrice byly pouzity prestarle nyty (pokud je kamos technolog, vi o cem mluvim"  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 7834: Co mají bojové úspěchy jediné nasazení 616. sqn společného s úspěchy Me 262? Mohly snad Meteory potkat tolik cílů jako Me 262. Bylo snad Meteorů "vypuštěno" do boje tolik jako Me 262? O úspěších Me 262 tedy oponent hovořit nechce..."na bojové úspěchy Meteoru etc.. Jistě jich bylo přehršel a byly podrobně zaznamenány.." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 7833: Že o tom nevím...kdy se to mělo stát?
"Nemci byli prvni, kdo ho tehdy resil a vyresil"
Dzin napsala v č. 7833: Únavou materiálu se již pak Hook, Wöhlerova křivka je také mnohem starší než Bf 109? Těmto argumentům vůbec nerozumím - pokud rovnou neřeknu, že autor takových tvrzení plácá.
"A v kombinaci s "unavou" (tehdy skutecne neznama oblast poskozovani) bylo vymalovano."
Dzin napsala v č. 7833: Některé z těch vyjmenovaných letadel je snad hornoplošník? Má snad některé výrazně větší průmměr trupu, než je průměr motoru? Sedí snad u MiGu-15 pilotní kabina nad sacím kanálem? Má snad Ta 183 plovoucí VOP jako F-86? Takové tvrzení jsem dosud od žádného seriózního autora neslyšel. Kdo jsou Ti konstruktéři a aerodynamici? "Tim, ze primo vychazeji z jeho koncepce." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 7833: Výsledné kritické číslo draku Me 262 bylo M=0,82, to nesvědčí o tom, že by snad šípové křídlo pomohlo Me 262 k vyšším rychlostem - jinými slovy, ani se silnějšími motory by Me 262 bez zásadní rekonstrukce draku nemohla letět rychleji. Byl to aerodynamický limit jejího draku. Dokonce si dovolím tvrdit - a je to nesporné, že pozdější série P-80 i Meteorů dosahovaly bez zásadních úprav draků jen se silnějšími motory - i se svými přímými křídly vyšších rychlostí. Viz první poválečný rchlostní rekord Meteoru.
"ad sipovitost kridel: co takhle oddaleni vlivu stlacitelnosti?"
Dzin napsala v č. 7833: ...i Me 262 jen doháněla centráž...
"dalsich, kteri jen dohaneli centraze)"
Dzin napsala v č. 7833: Bohužel tento aerodynamický zisk se jaksi nekonal - viz výše...
"prevazi zisk z oddaleni jevu stlacitelnosti? Tehdy se mohlo jen foukat a vybirat"
Dzin napsala v č. 7833: Na to aby tento "zub" (hahaha) mohl fungovat, by nesměl začínat vedle přechodu křídlo trup a vedle motorové gondoly - tam to proudění vypadá zcela jnak. Doporučuji podívat se na to jak funguje a kde je umístěn psí zub například u J-29 (to je velice pěkný příklad). Tento problém na Me 262 objektivně existoval a je zbytečné to popírat.
"mel Me 262 sloty venku, mel na nabezce de facto "psi zub","
Dzin napsala v č. 7833: A to proč? Čím je to způsobeno.
"ktery je stejne ve vyssich rychlostech spis na obtiz"
Dzin napsala v č. 7833: Mohu se zeptat na původ těhle testů - zejména na zkoušky He 162 "priznavam ze jsem mel k dispozici pouze srovnani nemeckych a britskych stroju, ze kterych plyne, ze Meteoru byl nadrazeny Me 262 a jemu He 162."
Dzin napsala v č. 7833: Takže o 50 let později se u motorů zcela jiných kategorií používá uspořádání, které má "cosi" společného s Jumem 004 a proto je Jumo...? Všeobecně vyspělejší znamená co? Nějakou tehdejší výhodu v účinnosti kompresoru? Těžko - podle výsledných vlastností motorů. Nějakou výhodu v rozměrech? Snad - pak ale nebyla nikde využita. Jumo 004 ani BMW 003 nesnesly se spojeneckou produkcí srovnání. Snad jen v tom, že Němci ve své čím dál zoufalejší situaci pustili do výroby nehotové motory. Poměr vyrobených Jumo 004 a letadel k nim je dost jasně vypovídající o kvalitách těchto motorů.
" Takze presneji - podle meho je axialni usporadani vseobecne vyspelejsi, ackoliv radialni kompresor byl zpocatku vyhodnejsi kvuli snadnejsi vyrobe a vyssi odolnosti v provozu."
Dzin napsala v č. 7833: S Airacometem se nikdy vážně nepočítalo jako s bojovým letounem - to by snad mohl vědět. Měl sloužit jen k seznámení řadových jednotek s proudovou technikou. Proč by P-80 měla být nefér? Byla to jen otázka času (s blížícím se koncem války klesala i jejich priorita), kdy by se objevily nad Evropou a deklasovaly všechno, co by se snad mohlo z německé strany objevit.
"A nesrovnaval bych s P-80, ale spis s Airacometem, P-80 uz je nefer"
Dzin napsala v č. 7833: Jsem strojní konstruktér a tento přístup opravdu neznám - a nevím o nikom, kdo by ho používal.
"konstrukcni pristup "pokud neco pri lamacce praskne, zesilit muzes vzdycky, ale pokud se konstrukce neslozi, uberes tezko". "
Dzin napsala v č. 7833: Duralová slitina ani tak nestárne jako že nemá mez kluzu tak jako ocel. Což ovšem neomlouvá vadu s uvolňováním spojů křídlo-trup (myslím, že čepy byly stejně ocelové). " neslo o poddimenzovani spoju, ty byly navrzene spravne, slo o technologickou vadu - znamy problem se starnutim duralovych slitin" |
|
|
|
|
|
A zatím poslední reakce se vztahovala k tomu prvnímu co mám v (7834) a zněla:
Naprostý souhlas
|
|
|
|
|
|
A když mě Tom ponoukl, tak jsem nadhodil i ty úspěchy Me 262 a tady je reakce.
Zkus se pozeptat svých konzultantů na bojové úspěchy Meteoru etc.. Jistě jich bylo přehršel a byly podrobně zaznamenány...
|
|
|
|
|
|
Tak bych tu měl reakci. Ale musím říci, že je to zajímavá debata.
ad sipovitost kridel: co takhle oddaleni vlivu stlacitelnosti? Kvuli tomu se sipove kridlo zacalo pouzivat (samozrejme kdyz odhlednu od tebou zminovaneho Dunneho a dalsich, kteri jen dohaneli centraze) - vsak se "stlacitelnosti" se potykalo Arado 234. Podle ceho se rozhodnes, jestli ztraty vlivem staceni proudnic prevazi zisk z oddaleni jevu stlacitelnosti? Tehdy se mohlo jen foukat a vybirat. btw kdyz mel Me 262 sloty venku, mel na nabezce de facto "psi zub", ktery jak znamo je jednim z prostredku, ktery generuje vir, jehoz slozka zabranuje "stekani" proudnic po rozpeti a supluje tak "plutek" (ktery je stejne ve vyssich rychlostech spis na obtiz)....no ale to ber spis jako dzouk:)) ad manevrovaci souboj: priznavam ze jsem mel k dispozici pouze srovnani nemeckych a britskych stroju, ze kterych plyne, ze Meteoru byl nadrazeny Me 262 a jemu He 162. Mluvim o verzich Meteoru - soucasnicich Me 262, ne o pozdejsich vyspelejsich verzich. A nesrovnaval bych s P-80, ale spis s Airacometem, P-80 uz je nefer :) ad "turbina" : ok, uznavam, ja nejsem motorar a moje terminologie by snesla vylepseni :) Takze presneji - podle meho je axialni usporadani vseobecne vyspelejsi, ackoliv radialni kompresor byl zpocatku vyhodnejsi kvuli snadnejsi vyrobe a vyssi odolnosti v provozu. ad Bf 108/109: tady jsem narazel hlavne na Messerschmituv konstrukcni pristup "pokud neco pri lamacce praskne, zesilit muzes vzdycky, ale pokud se konstrukce neslozi, uberes tezko". Ten v te dobe malokdo tak dusledne razil. No a to praskani: neslo o poddimenzovani spoju, ty byly navrzene spravne, slo o technologickou vadu - znamy problem se starnutim duralovych slitin (Nemci byli prvni, kdo ho tehdy resil a vyresil), ve fabrice byly pouzity prestarle nyty (pokud je kamos technolog, vi o cem mluvim). A v kombinaci s "unavou" (tehdy skutecne neznama oblast poskozovani) bylo vymalovano. ad Ta 183: cim jsou podobne? Tim, ze primo vychazeji z jeho koncepce. Znam par konstrukteru i aerodynamiku, kteri v lehke nadsazce uvadi jako autora Migu 15 Kurta Tanka :)) |
|
|
|
|
|
Tom: Jinak bude nejspíše používat asi podobné žvásty, ale třeba potom, co napíši odpověď napíše něco lepšího. :o) |
|
|
|
|
|
Tom: Musím se ho zastat, není to blbeček, jen má vysoké mínění o Me 262. Pod vlivem současné knižní a filmové produkce se mu ale nemůžeme moc divit. Díky všem za reakce, jdu to spracovat a napsat. :o) |
|
|
|
|
|
Ta podoba je přeci jasná! MiG-15, F-86, Mystere, J-29 i Ta 183 přece mají šípová křídla a proudový motor! Copak to nevidíte?  |
|
|
|
|
|
A to není vše, byl použit dobrý důkaz: "Tak schválně, které proudové letadlo letělo jako první a kdy?" Což je skutečně závažný argument |
|
|
|
|
|
Apropóó...nemáte někdo něco o vnitřním uspořádání zázračného Ta 183? Pořád totiž hledám, čím že se to (podle těch rozumbradů) tak strašně podobal MiGu-15, F-86 nebo Mystére |
|
|
|
|
|
Pánové, to ještě zdaleka nic není! Čtěte toto: "...byl Hitler nadšen (z Me 262) a jediné, co ho zajímalo, bylo, zda může nést bomby a to byl kámen úrazu, který odsunul nasazení. Jinak již v Bitvě o Británii mohli nasadit proudové Heinkely, ale to neudělali, jelikož byli až moc zaslepeni výhrami v boji. Kdyby je měli, tak by Británie byla v pytli." |
|
|
|
|
|
Hlavně se, Dzine, nezapomeň zeptat, na "bojové úspěchy" Me 262. To bude veselo Nebo víš co? Pozvi je sem. I ve starém Římě se nechávali obveselovat exotickými existencemi... |
|
|
|
|
|
Jestlipak chlapec ví, proč Me 262 dostala šípová křídla? Ne kvůli aerodynamice, ale kvůli vzájemné poloze těžiště a působiště vztlaku. Úplně stejně dostal Il-2 šípovou náběžnou hranu křídla. A o těch motorech mne to ani nebaví znovu a znovu psát... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 7812: Zeptej se, co že to pro Me 262 přineslo? Třeba piloty "vysoce ceněné" stáčení proudnic na křídle, které němečtí aerodynamici nezvládli...
"kolik letadel tehdy pouzivalo sipova kridla? Sipove ocasni plochy?"
Dzin napsala v č. 7812: Jako v čem? Pro informaci toho chlapečka: Meteor i P-80 mohly klidně v manévrovém boji při rychlostech nad zhruba 500 km/h čelit soudobým pístovým stíhačkám. Me 262 na tohle neměla ani omylem.
"Konkurencni proudove stroje spojencu byly o generaci pozadu"
Dzin napsala v č. 7812: Chlapeček si plete turbínu s kompresorem, že? Co říká na to, že Britové ve svých turbínách dokázali využít větší entalpický spád?
"protoze pouzivali radialni turbinu, kdezto Nemci meli axialni."
Algernon napsal v č. 7813: Tento blábol pochází ze stránek podobných této: pavelkohout.blogspot.com/2005_05_01_pavelkoh..."Lepsi aerodynamickou koncepci nez Me 262 prokazal jen jeho nastupce Ta 183 (= Sabre, Mig 15, Mystere...)" asi nemusíme komentovat odbornost autora...
Dzin napsala v č. 7812: Já zase marně vzpomínám na jakýkoli stíhací dolnoplošník se šípovým křídlem a motory zavěšenými pod křídlem - takže když už Me 262 byla tak strrrašně sqqqqělá a všichni od "geniálních nadlidí" trapně opisovali a kopírovali, proč ji nikdo nenapodobil???
"Kdybych zacal pocitat letadla, ktera mela tak velky prinos jako Me 262, asi bych se vesel do peti"
Dzin napsala v č. 7812: Zbývalo jen Bf 109 lisovat z plastu vcelku... Poddimenzované připojení křídel k trupu u Bf 109 (stačí si vzpomenout na S-199 sestavené z draků Bf 109 a onu řadu nehod)."Bf 108/109 (konstrukcni pristup z hlediska dimenzovani a hlavne technologicke zvladnuti pro seriovou vyrobu)" Budou používat nějaké argumenty, nebo jen podobné žvásty? |
|
|
|
|
Ovšem nikoli, že by Britové neznali axiální kompresor… Prostě motorářské firmy stavěly na svých rozsáhlých zkušenostech v oboru radiálních kompresorů. Ty měly dokonale zvládnuté, a dávaly dobré výsledky. Čili, proč se pouštět na „tenký led“ v oboru kompresorů axiálních, které doposud nepoužívaly? Ovšem, byly i firmy (kupř. pracující na poli parních či plynových turbín) které zase stavěly na svých zkušenostech z jiné oblasti. V Británii kupř. stavěl motory s osovým kompresorem Metropolitan-Vickers (který, jen tak na okraj, postavil už někdy v roce 1946 — „tuším“ 1946, Tom mne opraví — dvouproudový motor s částečným zadním obtokem). Pokud jde ovšem o ty axiální kompresory (etc.) u Němců… Stačí se podívat na měrnou spotřebu motorů Rolls-Royce Derwent na straně jedné, a u JUMO 004B či BMW 003A (velice jednoznačně to vypovídá o úrovni a propracovanosti konstrukce). Či na stupeň stlačení za kompresorem… Nebo na poměr tahu k hmotnosti vlastního motoru… To jsou ovšem věci, které zde již nejednou byly řečeny… |
|
|
|
|
|
|
To víš, já se řídím heslem V+W, že nad blbostí se ndá zvítězit, ale to není důvod proti ní přestat bojovat. Samozřejmě to myslím obrazně a omlouvám se všem, kdo se v tom poznali. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Stíhací letouny, letecká válka