Stíhací letouny, letecká válka
|
|
|
|---|---|
|
Tom: Teďka k těm vlastnostem, co má mít každá dobrá (nejlepší) stíhačka: Rychlost (maximální, ale i cestovní) a zrychlení, případně i vysoká mezní rychlost ve střemhlavém letu. (Ovšem rychlost hlavně v určitých výškách, podle místa nasazení — na východě se operovalo tak do 4000 m, proto nepotřebuji stroj s maximálkou 700 km/h v 8000 metrech ale jen 550 km/h u země, na druhou stranu na západní frontě potřebuji stroj s dobrými vlastnostmi tak od 4000 do 8000 metrů, a i stroje schopné operovat ve výškách kolem 10-12 tísíc. Těch ovšem bylo potřeba v celkovém počtu jen málo — viz výroba výškových Spitfirů Mk.VI a VII. Ovšem jedna věc je maximální dostup stroje, a druhá věc je v jaké výšce je ještě schopen efektivního nasazení, což je „poněkud“ níže.) Obratnost, ovladatelnost (včetně schopnosti snadno vybrat vývrtku), stoupavost. Tedy vysoký dosažitelný násobek — dobrým měřítkem zřejmě může být násobek a poloměr ustálené zatáčky při určité rychlosti —, s tím souvisí i požadavek na dostatečnou pevnostní rezervu draku. Důležitá je i dobrá ovladatelnost, samozřejmě včetně plné vyvažitelnosti stroje při velkém rozsahu rychlostí a výšek, dostatečně účinná kormidla (a sladění sil v řízení při velkém rozsahu rychlostí — aby pilot při velkých rychlostech ještě řízení dobře fyzicky zvládal a přitom příliš snadno nedosáhl nebezpečně vysokých násobků, a zároveň aby při malých rychlostech a ve velkých výškách měl v řízení dostatečně silné odezvy — aby měl v řízení „cit“), soustředění hmot kolem těžiště (tedy malé setrvačné síly). Nižší stoupavost je z části možné kompenzovat změnami taktiky, útočit s převahou výšky, při manévrovém boji volit spíše jen manévry v horizontu — ovšem stroj s malou stoupavostí asi jen těžko nasadíme jako záchytnou stíhačku. Výzbroj (plus zásoba střeliva, a to včetně dobrého zaměřovače — ke konci války nejlépe gyroskopického). Dolet (ovšem podle podmínek nasazení; Spit v roce 1940 s 85 galony benzínu ve vnitřních nádržích celkem vystačil). S tím souvisí i spotřeba motoru. Operační dostup. Důležité ovšem je sladění (či vyvážení) všech těchto vlastností u konkrétního stroje. |
|
|
|
|
|
Tom (2): Potom ještě máme některé další požadavky, specifické pro různé zvláštní způsoby nasazení; třeba Tebou zmíněné palubní stíhačky (ad 264), které musejí mít podstatně robustnější konstrukci, navíc se u nich i požaduje nízká přistávací a vzletová rychlost, dobrá ovladatelnost i (obzvláště) při malých rychlostech při přistání, důležitá byla i konstrukce podvozku (odskakující F4U Corsair je dost odstrašujícím příkladem — mizerné vlastnosti při přistání byly vlastně jediným důvodem, proč se nejdříve, v roce 1943, na amerických letadlových lodích prosadily Hellcaty, přes jejich číselně nižší výkony; obzvláště odstrašujícím příkladem palubního stroje asi byl Curtiss Helldiver, kterých bylo při přistáních údajně ztraceno více, než v boji — Britové je proto jen vyzkoušeli, a odmítli). ********* Dále je spolehlivost a nároky při opravách a na údržbu. Bylo by asi prima, aby tak alespoň 1/2 nebo 3/4 strojů bylo schopno nasazení, a ne aby bylo 3/4 mimo. Důležité také budou i nároky při výrobě (počet normohodin) a cena. |
|
|
|
|
|
Kreon: Díky za ten Spitfire Mk.XIV (ad: 271).  Kde to Deighton vzal, by mne samotného zajímalo. Ale musím napsat, že si o něm postupně začínám myslet něco vcelku dosti nelichotivého. Myslím, že to pro něj je jenom způsob obživy, jako třeba pro pana hoteliéra Dänikena či doktora Vašíčka je zajímavým způsobem obživy vymýšlení si nejrůznějších „záhad“ (docela by mne zajímalo, čeho že to pan Vašíček kdysi byl doktor). Ostatně, určitě to musí být vcelku zábavný způsob obživy — dělat si nehoráznou legraci z miliónů důvěřivých čtenářů… |
|
|
|
|
|
Peiper (1): Např.Letadla Luftwaffe od M.Murawskiho (část první).Je tam zmíněn např. tunel v Chalis-Meudon. Asi Ti vůbec nevadí (případně Murawskimu?), že tunel v Chalais-Meudon, dokončený v roce 1934, je francouzský a né německý, viď… (Měřící průřez tunelu je eliptický, o rozměrech 16 × 8 m — ovšem měřený stroj musí být poněkud menší, než je měřící průřez —, maximální rychlost proudění 50 m/sec a příkon 4413 kW.) K největším předválečným (ne-li tehdy největší vůbec) byl tunel NACA v Langley Field, s eliptickým měřícím průřezem 18,288 × 9,144 m (max. rychlost 53,7 m/sec, příkon 5966 kW). Byl dokončen 1931. Ještě větší byl tunel na Moffet Field, ale u toho nevím, jestli nebyl dokončen až po II. válce (24,384 × 12,192 m, rychlost 112 m/sec, a 26 845 kW). Ovšem pro vysoké podzvukové rychlosti existovaly jen tunely s menším průřezem (kvůli požadovanému výkonu — pro zdvojnásobení rychlosti je potřeba osminásobný výkon). Kupř. 2,7 metrový tunel DVL v Berlíně (měl kruhový průřez), rychlost 300 m/sec při 13 000 kW (ovšem pro měření při rychlosti M = 0,9 by mohla být čelní plocha modelu a závěsu maximálně 1% celkového měřícího průřezu tunelu). Za války byl v Německu postaven tunel o průměru 8 m, s maximální rychlostí cca 300 m/sec — při 73 550 kW… (Měl k pohonu vlastní vodní elektrárnu.) :o) V nadzvukových tunelech se skutečně už před válkou dosahovalo nadzvukových rychlostí. Ovšem ty bez výjimky měly malé průřezy (ostatně, původně sloužily spíše balistikům, než aerodynamikům). Kupř. i v Německu bylo už v roce 1933 dosaženo M 1,5 (v Göttingen). To ale šlo jen o měření profilů, ne modelů letadel (natož skutečných letadel). Nadzvukový tunel v Curychu měl měřící prostor 0,4 × 0,4 metru, potřebný výkon byl 670 kW. Při tlaku 0,125 ata dosahuje M = 2. V tunelu s tzv. přerušovaným chodem v Moffet Fieldu (průřez 0,9144 × 0,3048 m) se dosahovalo rychlosti M = 3,6. Doba chodu byla 10 minut (než se vyčerpala zásoba stlačeného vzduchu). |
|
|
|
|
|
Peipere, víš co si ... Napiš nám tady všem: 1) Z čeho se skládá aerodynamická síla 2) Jaký má rozměr 3) Rozepiš složky této síly 4) Jejich rozměry 5) Slovně popiš co znamenají jednotlivé členy ve Tvém vzorci R=l.v/ς 6) Napiš jejich rozměry 7) Napiš rozměr onoho "R", které je Re :o) Ověř si, že existuje Reynoldsovo číslo, nikoliv "Reinholtsovo". Mechanika tekutin Prof. Ing. Jan Ježek, DrSc Ing. Blanka Váradiová, CSc Ing. Josef Adamec, CSc 1998 Tabulky pro mechaniku a strojnictví S. Jirků Z. Klepš J. Nožička 1993 Aerodynamika nízkých rychlostí Prof. Ing. Václav Brož, CSc 2001 Zda se Reynolds značí Re nebo R, tak to je na každém autorovi. VŠEM OSTATNÍM, VELKÁ OMLUVA ZA TO, ŽE TADY MUSÍ SLEDOVAT TUTO NUDNOU ZÁLEŽITOST. Jinak vzorec Peiper napsal dobře, ten zbytek stojí za ... |
|
|
|
|
To Peiper: poslyš, nejsem Gryzlov ani Algernon a rozhodně se s Tebou nehodlám pouštět do podobných diskuzí, tentokrát na téma výzbroj. Podívej, kulomet ráže 0,50 měl rozhodně menší dostřel než MG151/20 nebo Hispano, ale byl poměrně blízko účinnému dostřelu některých "30". Ano nebo ne? Pak by totiž byl stejně na ráně ten Spit, zrovna jako 109K-6. A vzhledem ke kadencím a ráží si myslím, že by na střelbu potřebovali zhruba srovnatený čas. Rozdíl by byl v tom, že Spit by zasáhl za stejnou dobu 10 granáty ráže 20mm a 109K-6 patrně jen jedním nebo dvěma. Ale cíl by zničili oba. Tvoji poznámku o kulometu 7,62 nechám bez komentáře. Jinak vám všem radím, abyste nechali diskuze o aerodynamice, Reynoldsovo číslo je stejně jen teorie, protože za "charakteristický rozměr" se do vzorce výpočtu dá dosadit hned několik různých rozměrů profilu. Původně totiž ten vzorec popisuje proudění v potrubí. |
|
|
|
|
|
Originál Peiper: "...Reinholtsovo číslo-R R=l.v/ς 2030-Reinholtsovo číslo kritcké.Do 2030 laminární,nad 2030 turbulentní. Dám ti příklad použití-"Klouzavý let je charakteristikován rovnováhou výsledné aerodynamické síly R a tíhy letadla G.." A to myslíš smrtelně vážně? L......OOOO..L L......O....O..L L......O....O..L LLLL..OOOO..LLLL |
|
|
|
|
Tome ještě trochu odbočím.Které letadlo osy a spojenců se nedalo sestřelit jedním kulometem ráže 7,62mm? Proč bych ti neodpověděl.Někdo tady psal,že letadlo není tank.Na tank se ale nepoužívají 20mm kanóny.B-17 byl skutečný tank mezi letadly.Kabina u B-17 byla jednak nejzranitelnějím a jednak nejméně (z horní polosféry) chráněným místem na letadle.Pilot nemohl prostě zaletět za B-17 a sestřelit ho tak,jako to dělali spojenecká "esa" v BoB.Jenoduše proto,že by je bombardér dříve poškodil či rovnou sestřelil.Navíc se s každou vteřinou zvyšovalo ryziko sestřelení doprovodnými stíhači. Pramen..Např.Letadla Luftwaffe od M.Murawskiho (část první).Je tam zmíněn např. tunel v Chalis-Meudon.Navíc existovaly zkoušky kdy letěl např.DFS 228 připevněn na Do 217. Existuje spousta ústrojí a redukcí,které mohou nesprávně přenášet výkon a mají vliv na reálný výkon motoru. Gryzlov:Já o tvém už dávno nepochybuji..Přechytralej tu jsi akorát tak ty.Platí na tebe i věta "PŘESTAŇ ZE SEBE DĚLAT NĚCO CO NEJSI,zvlášť když na to nemáš." Reinholtsovo číslo-R R=l.v/ς 2030-Reinholtsovo číslo kritcké.Do 2030 laminární,nad 2030 turbulentní. Dám ti příklad použití-"Klouzavý let je charakteristikován rovnováhou výsledné aerodynamické síly R a tíhy letadla G.. Prosím jakou máš jistotu,že se značí jak Re,tak i R? |
|
|
|
|
|
|
Peipere, začínám těžce pochybovat o Tvém duševním zdraví... Hele pane přechytralej, příští týden si uděláš malý výlet na ČVUT, já tady na Tebe počkám, popovídáš si se mnou, s lidma z odboru, zavítáme na Odbor termodynamiky a uvidí se. PŘESTAŇ ZE SEBE DĚLAT NĚCO CO NEJSI Peipere. Zvlášť, když na to nemáš. 1) Definuj "Reinholtse". 2) Znění vzorce, rozměrovou kontrolu 3) Napiš vzorce, ve kterém se vyskytuje P.S. V literatuře se značí Reynolds jak Re tak R. A co se snažím zamést? OMLUVA VŠEM OSTATNÍM |
|
|
|
|
|
To Peiper: Prosím, můžeš mi odpovědět? Které letadlo Osy se nedalo sestřelit 2x20 mm? Němci potřebovali sestřelovat čtyřmotorové bombardéry, fajn, používali proto na svých stíhačkách kanóny velkých ráží i rakety. Spojenci nepotřebovali sestřelovat čtyřmotorové bombardéry (když se těch nepřátelských nedalo na obloze moc potkat), ale jen stíhačky. Vzhledem k tomu, že P-38,47,51 vybojovaly vzdušnou nadvládu nad západní Evropou, předpokládám, že jim k tomu stačilo i ubohých 6x 12,7 mm. Ano, nebo ne? A ještě něco, Ty jsi odborník na Luftwaffe, tak mi jistě odpovíš. Proč některá esa používala proti B-17 a B-24 taktiku útoku zhora zpředu a mířila přitom na kabinu? Já myslím, že proto že pak stačilo i 1x 20mm a bez přídavných výzbrojních sad měly šanci utkat se i se stíhacím doprovodem. Nebo máš na to jiný názor? A i mne by zajímalo, kde byl ten aerodynamický tunel o velkém průměru, napiš, prosím, alespoň nějaký pramen, kde se o tom mluví. A ještě něco: co je "redukce ovládacích kabelů"? |
|
|
|
|
Ty chceš abych já zpochybnil tvoje tvrzení,ale ty mé nedokážeš zpochybnit jinak,než poukazováním na jiné problémy.Proto se tu teď řesí aerodynamika,vrtule,vlastnosti nej.stíhačky apod.Nejdřív si to srovnej v hlavě.. Můžeš mi laskavě napsat parametry toho němcekého tunelu? Zajímalo by mě, jakých rychlostí tam dosahovaly, a také čím to poháněly...-samozřejmě podrobnosti neznám,nicméně je známo že byl.. Díval jsem se i do svých starých sešitů-R=Reinholtsovo číslo.Algernon tvrdí,že Re(!)=Reynoldsovo číslo.Nějak ses v tom zamotal..Já si zase myslím,že sám víš,že Reinholts je správně,jen to nechceš přiznat(jak by to vypadalo..) A myslím,že když se oba bavíme už o Kritickém šísle 2030,není se o čem bavit..Ale zeptej se prosím na "odboru",každopádně pokud se to nesnažíš jen zamést,nejseš si jistý.. |
|
|
|
|
|
To,že číslo je 2030 znamená,že existují i odlišné hodnoty.Není to k mé smůle,ale spíše ke štěstí..To jen dokazuje,že Reinholtsovo číslo je to samé jako Reynoldsovo(mimochodem i kdybych si jménem nebyl jistý,neznám Re ale R..)..To se tu snažím dokázat od začátku.. Prosím zděl mi důvod proč 99% nejrozšířenější verze G-6 neslo přídavné kanony pod křídly?Dva kulomety a jeden kanón v žádném případě nestačily na sestřelování B-17 ve formaci.To je hovadina.Nebo mi vysvětli,proč se začínala vyrábět "antibombardérová" verze K-6 s kanonovou výzbrojí???Jak to tak vidím,tak Němci nevěděli co dělají!Výškové stíhačky,kterých by nebylo nikdy třeba,silná výzbroj které také není třeba.. Je pravda,že B-17 by spolehlivé sestřelil i Spitfire Mk.V,jen s tím problémem,že jeho by spolehlivě sestřelil bombardér ještě dřív..Tohle je asi největší hovadina co jsi napsal. Gryzlove,jestli na vysoké škole jsou i jiní mentálně redukovaní jedinci jako jsi ty,nedivím se proč je náš stát tam kde je.. Algernone,nezapomeň-stojíš si zatím,že je jedno jestli použije tlustou třílistou či tenkou pětilistou vrtuli..Zatím jsi se to ani nepokusil dokázat:) A k tomu přesvědčování jistých lidí na tomto fóru..O aerodynamice apodobně víš nic,plácáš tady hovadiny a myslí si,že jen to je správné.. P.S.:Ty víš jak byla řešena redukce ovládacích kabelů ve Spitfiru a Me109,víš jaké byly jednotlivé aerodynamické odpory,víš jak přesně na jednotlivé stroje působilo těžiště apod.?Jestli ano,pak si může vymýšlet dál tvé teorie o manévrovatelnosti.. |
|
|
|
|
|
|
To Peiper: s B-17 si poradily v Pacifiku Zeke s výzbrojí přesně těch 2x20mm, navíc to byly kanóny odvozené od předválečného Oerlikonu. Za druhé jsou doloženy i sestřely B-29 upraveným C6N s výzbrojí jediného 20mm kanónu. Ale já se ptal po nějakém letadle OSY!!! Chci tím říct, Spojenci, ale i Němci, si stavěli takové stíhačky,jaké potřebovali. Pokud já vím (nic jistého samozřejmě), tak největší aerodynamický tunel měl být v Göttingenu, průměr 3m. Rychlost neznám, dost pochybuju, že by se alespoň blížila M=1. Ale dobrá,zeptám se ještě jinak: která stíhačka podle Vás nejvíc změnila vzdušný boj? |
|
|
|
|
|
Algernone, já jsem ještě štěně.... nicméně můžeš mi poslat cokoliv, a já to dám pak k posouzení u nás na odboru, aby si měl naprostou jistotu. :o) Existuje velmi přesvědčivý důkaz o tom, že Spit byl opravdu obratnější než Bf 109. Spit dokázal udělat utaženější zatáčku než Mes. Jedná se o verzi Spita I nebo II, a Mes je tuším E, ale jen co to bude možné, tak to naprosto upřesním... takže příznivci Albionu to zatím berte jako: "zvítězíme" :o) -------------------------------------------- Pro Peipera: Můžeš mi laskavě napsat parametry toho němcekého tunelu? Zajímalo by mě, jakých rychlostí tam dosahovaly, a také čím to poháněly... Re kritické ... k Tvé smůle ... existuje. LOL Nicméně si stále myslím, že "R" v Tvé literatuře je skutečně Reynoldsovo číslo. Jenom se nechceš, z nějakého podivného důvodu, přiznat, že ses sekl v názvu... |
|
|
|
|
Je pravda, že váš exkurz do vyloženě technických podrobností aerodynamiky je pro nás našince poněkud zmatečný . Takže bych vás prosil o pozvolné ukončení tohoto tématu.Prostě pro Peipera bude nejlepší Ta 152,pro jiné z vás zase Jak-3U,Me-109K nebo Spitfire XIV (to je speciálně pro Algyho.. ).Tak už toho nechte,protože to tu vypadá jak v parlamentu...jeden mluví o koze a druhej o voze. |
|
|
|
|
|
Tom: K tromu co píšeš v posledním odstavci - v tom případě je asi nemožné stanovit nej stíhačku války.Možná je to skutečně tak.Jediné co je asi možné je to, co tu psal Algy a trochu i já: prostě rozlišit dobu a místo. Algy - milý  - s tou obratností Spita, no v zásadě je to pravda,nicméně pak nevím kde Deighton vzal takovou informaci,kterou zmínil ve "Stíhači".Ne že by mě to tížilo,on byl Mezek stejně lepší... ....v něčem.. . |
|
|
|
|
Zdravím, pánové, myslím si, že Tom v posledním odstavci svého dnešního příspěvku velmi trefně shrnul celý problém a zároveň opět položil základní otázku této stránky fóra. Pár dní jsem vás tu sledoval a chci tímto vyjádřit svůj dík za výtečný exkurs do problému aerodynamiky. Holt, kdo umí, umí, a kdo neumí, hádá se s kdekým, že ano? |
|
|
|
|
|
Tom: Už jsem nalezl, co jsem hledal! (Mailík budeš mít ve čtvrtek ráno.) Myslím, že můžeme s klidem tvrdit, že pro obratnost (a tedy i pro ten poloměr zatáčky) je důležitý dosažitelný násobek (tím myslím poměr maximální vztlak křídla/hmotnost, ne pevnostní násobek). Zdá se, že Spit je přeci jen obratnější než Bf 109, navzdory tomu, co napsal Deighton!! :o) :o) Já mám ty Letadlové motory z roku 1987 (a je to první vydání). Ale už tam figurují obě ty jména. S tím …nechápu jak se mohli Wrigthové bez toho všeho odlepit od země ). Patrně proto, že je to netížilo ). máš plnou pravdu!Znám něco podobného (byť neručím za zcela přesnou reprodukci): »Podle známých zákonů aerodynamiky čmelák nemůže létat. On o tom ale nic neví, a tak si vesele létá.« :o) Inu, šedivá je teorie, a věčně zelený je strom života… Vlastní názor na Tvou otázku „co má umět nejlepší stíhačka“ si zde dovolím uvést asi až přes weekend (dříve přijde na řadu ten slíbený indukovaný odpor, a i výše uvedená obratnost). Asi bychom se opravdu měli vrátit zpět k tématu, neb debata na téma vrtule či aerodynamika (či přesvědčování některých na tomto fóru) zřejmě musejí většinu když ne přímo odrazovat od účasti na diskusích, tak je alespoň budou trochu nudit… ********* Gryzlov: Vážený pane, smekám svou zmuchlanou hučku, a hluboce se klaním. Ech, díky… Takový kompliment od věci znalého člověka fakt potěší (ještě štěstí, že mne nechválí Peiper). :o) Ovšem na státnici za Tebe určitě nepudu! :o) (To by si se pak divil, že jsi neuspěl…) P. S. Mohl bych Ti jakýsi můj vlastní „výplod“ (poněkud pochybný spisek) poslat ke kritice..? (Dosti by mne zajímal odborný názor.) |
|
|
|
|
|
Existuje Podle tebe Reynoldsovo kritické číslo?Tímhle jsi mě vážně dostal.Tak ono Reinholtsovo číslo neexistuje!Dokonce se mi na tváři vylouďil úsměv.Zeptej se docentů jestli někdy o Reinholtsovu čísle neslyšeli,ano? A co má dělat 2R=D s konstantou R???Dosadit jí můžeš do desítek vzorců.. Nevím nevím,ale Němci měli aerodynamický tunel kde se používalo modelů 1:1,proto není na místě bavit se o zmenšeninách:) "Laminární profily Jejich nevýhodou je problém s velkými úhly náběhu, to nemají rádi." A co já s tím??To si můžu připsat např. to,že jsou charakteristické tzv."laminární boulí",tedy oblastí,v níž je odpor značně nižší.Tuto vlastnost mají vlivem laminárního obtékání a proto jsou citlivé na dodržení přesného tvaru a jakosti povrchu..A jsme tam kde jsme byli...Nekvalitní nátěr se projeví hlavně na laminárním profilu.. Všiml jsem si,že úroveň tvých technických znalostí prudce klesla (o inteligenci nemluvě) a v podstatě vše v příspěvku se tu již nejméně jednou napsalo..Proto piš k věci:) Jirko,Ta 152 byl přímým konkurentem Me 155 a byl od začátku vyvíjen jako výškový stíhač. Tome,řekni mi prosím,který spojenecký stíhač by byl schopen efektivně sestřelit B-17.. |
|
|
|
|
|
|
To Peiper: Já mám také Letadlové motory (nebo tak nějak), ale z loňského roku, takže to druhé jméno autora patří k novému vydání. Uznáš prosím, že je Reynoldsovo číslo a ne ta "zkomolenina" co píšeš Ty? A řekni mi ještě, které z letadel Osy by neposlal k zemi spojenecký stíhač s 2x 20mm pokud by uměl aspoň trochu mířit? Možná Hs 129? No, asi bych jen nemířil na pilotní kabinu, ale spíš zezadu na motoré gondoly. Jinak pánové, gratuluji k Vašim znalostem aerodynamiky, nechápu jak se mohli Wrigthové bez toho všeho odlepit od země ). Patrně proto, že je to netížilo ).Dovolím si opakovat svou otázku: co má, sakra, podle Vás umět ta nejlepší stíhačka? A nezajímají mne kecy o tom, že nejlepší stíhačka v nízkých/středních/velkých výškách je ta a ta...! K čemu by, sakra, asi takový Jak-3 nebo Ta 152 byly Američanům na letadlové lodi, když by je roztrhaly na kusy brzdící lana? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Stíhací letouny, letecká válka