Stíhací letouny, letecká válka
|
|
|
|---|---|
|
No myslím, že o úspechoch výzbroje Jak-3U proti bombardérom asi netreba moc hovoriť... 37mm kanón NS-37 a 2x20mm B-20 stačili v pohode aj na B-29 (v podstate sa to ukázalo v Kórei, že 37 bola aj pre B-29 smrteľná)... No pôvodná Jak-3 bola fakt stíhačom pre malé výšky, ale Jak-3U už bola všestranejším strojom a v pohode zvládala súboje v tebou spomenutích 5-6000m... na tú výšk bola nastavená jej „výškovosť“. Dostup bol okolo 12000m, čo bolo na tú dobu dostatočné. 109K bola tiež ako Jak-3U „nastavená“ na stredné výšky, pričom vo výške tiež išla s výkonom dole... Je smola pre Ta-152, že bol „nastavený“ až na takú veľkú výšku, kde sa bojovalo minimálne. To že v nižších výškach podstatne strácal je jasné...až tak, že ho prekonali aj Fw 190A a D a Bf 109K... |
|
|
|
|
No jo,jenže je výkoný vnižších výškách,ve vyšších už ne.Výzbroj se uplatní maximálni při sestřelování stíhaček,bombardérů už ne.. Takovej 109K měl slušný výkony ve všech výkách,výzbroj se dala použít i na bombardéry.Takovej Ta152 byl skvělej ve větších výškách,výzbroj se uplatnila na všechno a i v nižších výkách to byl kvalitní stroj.Takže neni co řešit.. |
|
|
|
|
|
|
4 Peiper: Dík za kompliment... :o) S tím čo má vedieť piestová stíhačka sa stotožňujem s Tebou...no a práve preto mi z tohto vyšiel najlepšie ten Jak-3U... :o) |
|
|
|
|
Co se týče kvality povrchu-povrch má velký význam jen na laminárním povrchu,kde je odpor výrazně nižší.Otázkou je,jáké a kde byly na letadlech použity profily-klasické(souměrné,nesouměrné),laminá rní,rychlostní,supersonické,hypersonické nebo speciální.Všechny informace,jaké o letadlech máme,jsou jen počty Kw a odvozená rychlost.Je vlastně pravda,že se bavíme o ničem,protože narozdíl např.od F-16 nemáme žádné podrobnější údaje,a debata typu které letadlo je nejrychlejší,nejlépe manévrující nebo vyzbrojené se nezakládají ani na zcela pravdivých údajích a navíc je jich žalostně málo..Všechno se zakládá na tom,že někdo někde něco napsal.Zajmavé by bylo zeptat se autorů,kde vzali údaje,které z knih vyplývají jako naprosto přesné a ve skutečnosti se ani jedna publikace s druhou neshodnou na tom,je-li max.rychlost taková či taková.. Vechny argumenty založené na povrchu,proudění či účinosti vrtule(a to jsou všecny věci o kterých se tu bavíme)nemají žádný solidní základ.. Algernone,ty jsi tady začal s tím že tadyhle se používal tolika a tolika oktanový benzín,ty Tome s tím že stačí 2x20m kanóny apod.,ale jak se můžeme bavit o věcech,o kterých vůbec nic nevíme(te:)?Kde berete tu jistotu,že když ste si to někde přečetli,je to pravda?A myslím že debata před tím co tady rozpoutal Algernon(a sice dokazování pochybnými"přesnými"údaji)s SK měla větí význam než tahle.. |
|
|
|
|
|
No já chci vědět co Re znamená..Na proudění v nasávacích otvorech a přívodních kanálech(a ve všem okolo proudění)se používá Reinholtsovo číslo(R),o Reynoldsovu jsem neslyšel(nebo si to možná nepamatuju,o čemž pochybuji..) A jak jsi přišel na to,že když je v tunelu zmenšenina,skutečné letadlo je pomalejší?Samozřejmě,že 1:1 je jednoduší a přesnější,ale odchylka neni buhví jak velká.Proto i když se používá jen v měřítku,lze jich brát jako dostatečně přesných.. Víš proč je Gryzlov debil?Protože počítá něco,co spočítat nejde(nebo se to skutečným parametrům přibližuje jen velmi pomalu).Beru to,že udávané rychlost(na vech stranách)jsou nadsazené,ale to je jasné každému debilovi(takže Gryzlov je něco více..). "Ovšem samozřejmě krom geometrického poměru rozpětí/plocha je pro indukovaný odpor důležitý i půdorys křídla"-nejspíš si měl na mysli hloubku profilu,maximální tloušťku profilu a polohu maximální tloušťky,maximální prohnutí střední křivky profilu a polohu jeho maximálního prohnutí,poloměr náběžně hrany,střední křivku profilu a tětivu profilu,nebo také rozpětí křídla,hloubku křídla,délku střední aerodynamické tětivy,plochu křídla,štíhlost křídla,zůžení,úhel šípu,úhel vzepětí a zkroucení křídla..To bych do nějakého poměru rozpětí/plocha nenastrkal..:)Proto nepiš o čem nevíš:) Nikdy jsem neřekl,že P51 má horší aerodynamiku než Ta 152..Schválně,v jakém poměru je klouzavost u obou strojů(když tvrdíš že P51 je lepší,učitě to víš)? Něco málo k vrtuli-Výsledná rychlost obtékání na daném řezu listu vzniká složením obvodové rychlosti a dopředné rychlosti.Při tomto rozboru se zanedbává indukovaná rychlost,jejíž velikost je malá,vzhledem k ostatním rychlostním složkám.Indukovaný odpor není rozhodující..(ve všech vzorcích věnujících se vrtuli jsem nalezl opět jen konstantu R..) Co má stíhačka umět(pístová)? Nebere se velký zřetel na spotřebu ani životnost,nýbrž hlavně na manévrovatelnost,rychlost,akceleraci,dostup,výzb roj a celkový dolet(ten jde samozřejmě v ruku v ruce se spotřebou) Pokuď mi někdo hned nenapíšete definici "Re" budu to brát tak,že se jedná o Reinholtsovo číslo a tedy R(a stejně v to mám od začátku podezření). |
|
|
|
|
| to Peiper: tak když je Gryzlov debil tak ukaž co umíš a na příslušné diskuzi dokaž v čem se mýlí. Do té doby jsi u mě debil ty co neumí uznat, že se plete. | |
|
|
|
|
P.S. To Peiper: nepsal jsi, že jsi mechanik přes motory? Pak by jsi měl zatraceně dobře vědět, co je Re. Hlavně kvůli proudění v nasávacích otvorech a přívodních kanálech vzduchu? A ještě jednu věc: co myslíš tím "všeobecné mínění"? To že Ta 152 nemá mouchy? |
|
|
|
|
|
Bravo, Peiper! Nezklamal jsi! (nic ve zlém, spíš ve srandě) Chci Tě ujistit, že určitě během války nikdo nestrkal skutečné éro do aerodynamického tunelu. Maximálně jen geometricky zmenšený model. To znamená, že onen součinitel odporu modelu mohl být nanejvýš aproximován na skutečnou velikost éra. Takže tato měření slouží jen pro velmi hrubou orientaci. Proto taky vždycky a zásadně výpočet při návrhu dával éru vždycky vyšší výkony než potom prototyp ve skutečnosti. Navíc roli hraje i hmotnost a skutečné provedení povrchu. Smiř se s tím, že to byl Mustang a nikoli Ta 152, co bylo aerodynamicky nejpokrokověji vyřešené vrtulové éro (opakuju to ještě jednou: proto taky Tsunami nebo S-51 vypadají jako Mustangy). Ale fajn, stanovte někdo nějaké objektivní paramerty, co chcete porovnávat, řekněte už někdo konečně, co taková stíhačka má umět. |
|
|
|
| Uměl jsem krásně malovat. | |
|
|
|
|
"Ovšem samozřejmě krom geometrického poměru rozpětí/plocha je pro indukovaný odpor důležitý i půdorys křídla"-co to je? Erskine ty jsi největší hovado na tomto fóru(já vím,postřelená husa křičí nejdříve-ale přesto..).Sám jsi neřekl nikde nic.. Někde jsi Algernone porovnával výkon motoru u P47M a Ta152C.. Čísla to byla jistě zajmavá, a mnohého laika by jednoznačně přivedla na stranu P47M..Samozřejmě až na mě.. Vždy jsi měl přesné(?)technické údaje o čemkoliv co je v letadle(už ovšem nevíš jak jich použít..).Proto bych se na tebe a všechny obrátil(ale ne ze svého popudu,ale když se s tím začalo..),zda-li nemají doma jakékoliv empiricky zjištěné údaje u obou strojů(Cy,Cm..).Samotný výkon neznamená v podstatě nic a protože je jasné že Ta152 měl mnohem menší odpor v proudění,je možné,že neměl lepší jen manévrovací schopnosti,ale též výkonostní.Bez těchto údajů ale nelze nic dokázat ani vyloučit.Zatím u mě Ta 152 zůstává jak výkonějším tak lépe manévrujícím letadlem než P47M..(nejdřív se musí stanovit jednotná výška pro všechny stroje,což nemůže být málo,ani hodně,takže tak 5-6000m.) To totiž,když jsi se rozhodl nevěřit všeobecnému mínění,bude nutno přejít na technické důkazy(jako se o to pokoušel Gryzlov,samozřejmě neúspěšně,(neodpustím si to)protože je debil)a ne jen na to,že někde někdo něco napsal v jiném světle.. Přímý vzorec na výpočet ovlivnění proudění kolem trupu vrtulí neexistuje(nebo o něm nevím)ale nezapoměl jsem na to.. Ještě bych byl velice rád,kdybys mi nastínil ono Reynoldsovo číslo.. Nejdřív je třeba znát naprosto všechny parametry tlaků,výkonů,proudění apod.,a pak se dá jednoduše zjistit i vliv indukovaného odporu pro to které letadlo(ne vrtuli,ta se chová u každého typu jinak.) |
|
|
|
|
|
|
Teda přijde mi, že o víkendu tady bylo tak nějak víc srandy  ). Peipere, hochu, scházíš tu!Díky za objasnění Jak-3U (moje malé trauma je pryč). S Gryzlovem jsme svého času na starém fóru probírali první Jaky-3 a Jaky-1, tak už se v tom začínám orientovat  .Charles Lindberg na Corsairu? Nevím, nevím, teď nedávno cosi proběhlo v Revi, ale mluvilo se o P-38? Zmiňovaná Ki-100 byla po čertech dobrá stíhačka, to je fakt. A měl bych ještě jedno záludné téma pro všechny a moc by mne zajímalo všechno, co o tom kdo víte: Jak se nahazovaly motory stíhaček? Vím, že existovala fůra systémů, od elektrického startéru s vnějším zdrojem, přes roztáčení motoru přes ozub vrtule, k pyropatronám. Ale zajímaly by mne podrobnosti, tak kdyby někdo náhodou... Dík. |
|
|
|
|
Algernon: Milý Algy , ke Tvému dotazu v příspěvku č.221 dodávám, že ukončení španělské občanské války vyhlásil generalissimus Francisco Franco y Bahamonte v prvních dubnových dnech roku 1939, neboť v předchozím týdnu vstoupili nacionalističtí falangisté bez boje do Madridu a krátce nato obsadili Valencii. Republikáni kapitulovali, tuším, 25.března. V té době už Francovu vládu uznala Francie a Velká Británie a brzy ji následovaly i další evropské státy a USA.Jinak, pánové, hluboce smekám svůj plstěný klobouk s bobřím ocasem před vašimi znalostmi o letectvu. Toto se samozřejmě týká všech těch, kteří disponují opravdu fundovanými vědomostmi a nežvatlají tady či na jiných stránkách tohoto fóra své zcestné teorie. Snad se v tom každý najdete a víte, na koho narážím )Srdečně vás zdravím ! )) |
|
|
|
|
|
Algernon: Milý Algy, já jakožto milovník čistě árijských typů Luftwaffe ti musím sdělit že se snažím zachovávat objektivitu.Proto když poznám že něco bylo lepšího než německého,tak to uznám.Nejsem slepý šílenec do něčeho .Když jsem tu viděl tu diskuzi o těch vrtulích,tak jsem zjistil, že jsem děsnej břídil a o letadlech nic nevim..Takže se budu snažit se moc nevyjadřovat,abych tu něco neschytal .P.S. 109 "Emil" byl stejně lepší než ten tvůj Spit II...hahaha ). |
|
|
|
|
Tom: No, já jsem tady už třeba uvedl ty Meteory. Ty vrtule a pístové motory jsou u mne spíše jaksi „srdeční záležitostí“. On i ten P-80 nebyl špatný. Na ten XF-84H se podívám, ale nemůžu nic slíbit. Ježkovy voči, co děláš? (Myslím v práci.) Koukám, Ty nebudeš žádný amatér! Ten indukovaný odpor (moje vlastní „úvaha“, asi jí budeme muset poslat Gryzlovovi ke zkontrolování): spíše to bude ovlivňovat dostup a stoupavost (čím větší geometrická štíhlost křídla, tím lépe ve výšce). Obratnost ovlivňuje jen nepřímo, odlišnosti budou v závislosti na výšce letu. Vezměme si třeba hloubkové Spitfiry se zkráceným rozpětím na 9,93 m. Ač má „kupírované“ křídlo malou štíhlost, tak má větší příčnou obratnost než s plným rozpětím 11,23 m (v malých, příp. středních výškách). Ovšem štíhlost křídla neovlivňuje obratnost nějak přímo. Důležitější spíše bylo zmenšení rozpětí a relativní zvětšení plochy křídélek vzhledem k celkové ploše křídla. Na druhou stranu ale výškové Spitfiry HF Mk.VI, VII a VIII mají rozpětí zvýšené na 12,24 m. Přitom se ani moc nezvýšila nosná plocha, zato to dost zvětšilo právě štíhlost křídla. Ovšem samozřejmě krom geometrického poměru rozpětí/plocha je pro indukovaný odpor důležitý i půdorys křídla. A právě eliptický půdorys křídla Spitfiru má, vzhledem k minimální hloubce profilu na koncích křídla, mimořádně vhodné vlastnosti, s malým indukovaným odporem. K tomu dostupu: ve výšce máme pro dosažení stejného vztlaku větší úhel náběhu křídla než v nižších výškách, tedy i (relativně i absolutně) větší podíl indukovaného odporu na celkovém odporu křídla. A vzhledem k většímu odporu (u podobného křídla se stejnou plochou, se stejnými profily, tloušťkami profilu po rozpětí a půdorysem, jen s jinou geometrickou štíhlostí) při letu ve větších výškách, můžeme předpokládat snížení max. rychlosti (a s výškou zároveň stoupá i minimální rychlost). Tudíž u křídla s menší štíhlostí máme menší rozsah mezi maximální a minimální rychlostí (a tím se zároveň sníží i „zásoba rychlosti“, kterou můžeme proměnit zvýšením úhlu náběhu ve vztlak — tudíž takový stroj má ve výšce menší obratnost). |
|
|
|
|
|
Kreon: Milý „K.“ , koukám, že se celkem shodneme v tom, že je důležité na co, a také kde to éro chceme použít (já cosi podobného psal v 41, 44 a odstaveček v 197). Těmi „oblíbenými“ jsem myslel, že já je považuji v daných kategoriích za ty „nej“, ovšem přitom krom jiných věcí mou „objektivitu“ jaksi narušuje i jakási náchylnost k Anglosasům. (A třeba ten Spitfire Mk.II myslím byl nejlepší stíhačkou v druhé polovině roku 1940, tedy z těch, co byly u bojových jednotek.) S tím, že v Evropě rozděluji i východní (jsou potřeba stroje spíše pro výšky tak do 4000 m) a západní frontu (na západě tak nad 4-6 tisíc m, tak do 9-10 tisíc). Ovšem o strojích z východní fronty moc nevím (proto mi z toho vypadly). Ten Ki-44 bych hodnotil jako dobrý tak v letech 42-43, dobrý třeba byl i Ki-61 a Ki-100. |
|
|
|
|
|
Tom (2): Ty to snad budeš vědět — Charles A. Lindberg prý za války několikrát (?) letěl na Corsairu? Prý snad na něm měl i zkoušet střemhlavé bombardování (tuším, že „terče“ prý snad byly na atolu Wotje, nebo nějak tak podobně). Jo, a taky Mustangy při závodech kolem pylonů (sakra, proč třeba tohle není v TV ve sportovních přenosech)…  Ostatně, i ten F8F vypadá po téhle stránce dost dobře!K těm vrtulím: určitě. Ale to je (myslím) spíš záležitostí posledních cirka 20 let, ne? Třeba i něco jako winglety… (Asi budeme muset požádat Gryzlova o příspěvek.) :o) Za ty teploty díky! První stopa! |
|
|
|
|
|
Kreon: Tím nejoblíbenějším spíše myslím, že každý má ten svůj stroj, který se mu líbí (a mnohdy i určitá válečná strana). Tudíž si myslím, že veškerá naše hodnocení jsou ne zcela objektivní (navíc jen podle nám dostupných podkladů). A tedy ne proto, že by si kdokoli z nás mohl ten který stroj vyzkoušet ve vzduchu. A proč se do tebe strefovat..? Každý má na ty mašiny svůj názor (a ten je jen těžko možné zviklat čimkoli). |
|
|
|
|
|
|
Tak beru zpět.A7M Reppu byl postaven pouze v prototypu,z nichž šestý byl konečná verze seriového stroje. Díky zemětřesení a náletům američanů na továrnu se nepodařilo seriovou výrobu zavést. |
|
|
|
|
|
To Kreon: za "ME 109" se do Tebe asi pustí Peiper ). Krom toho Reppu je A7M a navíc zůstalo snad jen v prototypu? To Peiper: DB řady 600? Třeba to, že má právě o těch cca 5litrů větší zdvihový objem, tudíž větší hmotnost, větší rozměry, větší čelní průřez, pravděpodobně vyšší spotřeba, větší setrvačné hmoty (mají význam zejména při poruchách či poškození v boji) a i přes teoreticky úspornější systém vstřikování paliva právě i vyšší spotřebu. To vše při prakticky srovnatelném výkonu s Merlinem. Co Ty na to?. Prosím čísla. To Algernon: před 2.9.45 byl zadán vývoj např i XP-90, takže i když je to roura...? Jo, a ta XF-84H prý měla ve výstupní rouře motoru přídavné spalování, nevíš o tom něco? Mám fůru diagramů voda-pára (zaměstnání), ale jaksi pro vyšší tlaky, takže ty hodnoty, co teď napíšu platí jaksi "naopak", t.j.pro kondenzaci. Navíc nejsou úplně přesně pro ty tlaky co jsi chtěl: 30kPa=69°C, 20kPa=60°C. Doufám, že jsem to z koutku diagramu vyčetl správně. Ale při varu je tam nějaká hystereze, tak to ber jen přibližně! Apropó: ještě jednou P-51D versus Ta 152. O úrovni aerodynamiky Mustangu svědčí (podle mne) i to, že Mustang se stal základem pro letadla, co držela rychlostní rekordy a řešením Mustangu se inspirovalo i několik méně úspěšných konstrukcí (PB-1, Tsunami a pod.). To se o Ta 152 říci nedá. |
|
|
|
|
|
Algernon: 1.Milý algy , omlouvám se ti, příště budu již jmenovat konkrétně .2. Co se týče mého seznamu,tak cosi jsem tu už psal.Bohužel (nebo bohudík?) nejoblíbenější a nejepší seznam stíhaček WWII je u mě něco jiného.Nerad hodnotím něco co jsem si sám nevyzkoušel..ale obávám se že létání např. na Mustangu si tu z nás nevyzkoušel asi nikdo .Nebo že by.....?Především musím napsat, že je to dost složité.Vem si např. Pacifik a Hellcat vs Hajaté.dle amerických měřítek naprosto vyrovnané letouny.Některé prameny tvrdí,že Hajaté byla dokonce lepší.Jak by se ale osvědčila se svojí maximálkou cca 630km/h na evropském bojišti? Těžko říct.Takže to udělám takto: Evropa: 1.-3. P-51D Mustang, FW 190D, Jak-3 4.-5. S. Spitfire XIV, TA 152C (H) 6.ME 109K-4 Pacifik: 1.F4U Corsair 2.-3. F6F Hellcat, Ki-84 Hajaté 4.A6M7 Reppu 5.Ki-44 Tojo tak a teď se do mě můžeš pustit )). |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Stíhací letouny, letecká válka