Stíhací letouny, letecká válka
|
|
|
|---|---|
| Ve výsledku je mezi MG151 a třeba .50 M2 rozdíl 2mm.. | |
|
|
|
|
Víš Čmeláčku... co bych Ti na ty Tvé úvahy měl říct... asi tohle: zkus trochu více objektivity. Protože Tvá porovnání by se dala charakterizovat slovy: mezi slepými, jednooký králem a také, kde není konkurence nemůže být vítěze. Hdoně zkráceně "Ultra ŠKAS", to by mě zajímal zdroj. Přijde mi to hodně uhozený. ŠKAS 1800RPM je v pořádku. Porovnávat MG151/15mm s velkorážními kulomety, když MG151/15mm je již spíše kanónem? Vzhledem k jeho rozměrům a rozměrům a hmotnosti nábojů...??? Navíc nikdy nebyl použit jako velkorážní kulomet. Byl použit jako hlavní kanónová výzbroj...takže by se měl spíše zařadit mezi 20mm kanóny, kterého by ho roztrhaly... proč by se asi jinak přestal uplatňovat ve výzbroji? MK108 30mm opravdu nemá konkurenta. Protože žádný není a nebyl. To samé platí pro 50mm a 75mm kanóny, které Němci instalovali. |
|
|
|
|
Já mám k MK108 hmotnost: 60kg kadence: 600RPM Hmotnost střel: 330-370g Úsťová rychlost: 505m/s Výhoda MK108 i přes menší ráži tkví hlavně v o 90kg menší hmotnosti a větší zásobě munice.To jí řadí co do použitelnosti hned vedle standartního MG151/20.To se o NS37 říci nedá.Jednoduše chtěl bych vidět letoun,manévrováním i rychlostí sovnatelný s Me262 vyzbrojený alespoň těmi čtyřmi NS37.Ale to asi vychází z určení,kdy NS37 byl určen k boji proti tankům,viď?Tam už měl navrch asi ten BK5.I když vyžadoval zvláštní konstrukci letadla. |
|
|
|
|
|
Když jsme u těch zbraní. Rusové měli kvalitní zbraně-nicméně na začátku války byla kvalita výroby zbraní v Německu a SSSR nesrovnatelná.Po roce 1943 se to změnilo-tedy ne že by rusové začaly pracovat kvalitněji,ale naopak Němci zhoršily kvalitu svých zbraní. Srovnání: Kulomety puškové ráže Němci měli výborný MG81 -1500ran/min,730m/s, 6,3kg Spojenci Browning .30 M2-1200ran/min,835m/s,10,4kg SSSR Ultra Shkas -2700ran/min,830m/s,10,0Kg Ve skutečném boji jsou výhody Ultra Shkasu popiratelné,tak vysoká kandence je spíš nevýhoda,nicméně existoval ještě Shkas s 1800ran/min,825m/s a 10,6kg.Takže vítězí SSSR. Velkorážové kulomety Němci MG151/15 -700ran/min,960m/s,42kg Spojenci Browning .50 M2-750ran/min,870m/s,30kg SSSR UBK -1050 r/min,850m/s,21kg Tedy jestli vybrat dvakrát lehčí a o 300r/min rychlejí UBK nebo MG151/15 s větší úsťovou rychlostí a používání o 9g těžšího náboje..Myslím,že pokud přihlédnu ke skutečnému boji,projevily by se především výhody MG151.Takže vítězí MG151/15. 20mm kanony Němci MG151/20 -740ran/min,800m/s,42kg Spojenci Hispano Mk.V -750ran/min,840m/s,42Kg SSSR B-20 -800ran/min,800m/s,25kg Vzhledem k téměř dvakrát lehčímu B-20 a porovnatelnými výkony asi vítězí B-20,nicméně mohl to zvrátit rozdíl ve váze munice-Hispano 136g oproti 96g B-20-nicméně MG151/20 je naprosto vyrovnaným soupeřem. Větší ráže Neni o čem se bavit,vítězí MK108 v ráži 30mm,stejně jako BK5 v áži 50mm. Úplnou převahu tedy neměl nikdo. |
|
|
|
|
|
|
Víš, trošku se zase do Tebe musím navézt... porovnáváš MK108 s NS37 a tvrdíš, že MK108 byl mnohem lepší než NS37. Jenže mezi těmito zbraněmi je příliš veliký rozdíl. MK108 ráže:30mm hmotnost: 61kg kadence: 600RPM Hmotnost střel: 330-370g Úsťová rychlost: 500m/s NS-37 ráže: 37mm hmotnost: 150kg kadence: 250RPM Hmotnost střel: 735g Úsťová rychlost: 900m/s když porovnáš německou zbraň odpovídající kategorie: BK-3,7 hmotnost: 473kg kadence: 70RPM Hmotnost střel: 550-635g Úsťová rychlost: 820-914m/s Poznámka Nižší rychlosti platí pro těžší střely. to porovnání odpovídajícíh si zbraní snad komentovat nemusím... Jinak by ses divil jak se MK108 nebo NS-37 hodí k soubojům stíhaček. Zbytky mého Jaku-3 by Ti mohli povídat o setkání s granátem z MK108 :o))) Zpravidla zásah MK108smou rozšrotoval jakoukoliv stíhačku. To samé platí o NS-37. Ten ale rozšrotoval i velký bombardér. Od MK108 potřeboval více zásahů. Důkazem jsou hmotnosti granátů, respektive hmotnosti trhavých složí. MiG-15 používaly NS-37 a 2xNS-23 Víš, více hlavní Ti nezaručí, že Tvá palba bude úspěšná... zvláště pokud máš zbraně v křídlech, dále od osy letounu. Ve všech ohledech, co se týká přesnosti, je výhodnější uložení hlavní tak, jak to měli Němci na Bf109 nebo Rusové na La, Jak apod. |
|
|
|
|
Samozřejmě je lepší koncentrovat vystřelené gramy do co nejméně ráží-prostě z jednoduchého důvodu,že jeden náboj z M2 v trupu protivníka v podstatě nic nezpůsobí,ale pokud je v zadku P51 jedna rána z MG151,můžou nastat menší problémy:o)nehledě na fakt,že trefy se soustředí do menší plochy než s více hlavněmi.Jen to ukazuje na to,že P51D nebyl s těma 13mm kulomety zas tak bezmocný ale byla to spíš nevýhoda. A jak je to s kvalitou a účinky britské a americké munice oproti německé? |
|
|
|
|
| Jinak P51D měl ty kulomety na obou stranách v takovém rozsahu od osy letounu,že tě musel trefit i slepec. | |
|
|
|
|
Kontrolovat to nemusíš,jsou to mé vlastní výpočty,podpořené i hodnotamy knih-jenže ne u každého letadla to udávají a navíc vše výhradně zaokrouhlují. Jsem nemocnej tak to vyhrabávám,jinak je to samozřejmě nuda a nic nového pod sluncem. Messerschmitt 109E-3 2344 g/s,157kg zbraní a munice. Supermarine Spitfie Mk.IA 1712 g/s,113kg zbraní a munice. Messerschmitt 109G-6 2169 g/s,113kg zbraní a munice. Messerschmitt 109K-4 4216 g/s,125kg zbraní a munice. Focke-Wulf 190D-9 3358 g/s,275kg zbraní a munice. Focke-Wulf Ta 152C-1 7644 g/s,316kg zbraní a munice. North American P-51D 3636 g/s,296kg zbraní a munice. Supermarine Spitfire Mk.XIVE 3812 g/s,215kg zbraní a munice. Messerschmitt 262A1a 12480 g/s,296kg zbraní a munice. Jinak je pravda,že MK108 nebyl náhrada MG151 kvůli převaze ruské munice. MK108 byl vyvinut proti bombardérům. Nízká kandence,malá úsťová rychlost a malá zásoba munice se ke stíhacímu souboji nehodila.Jinak o MK101 a 103 se díky váze 180 a 141 kg nedá uvažovat. MK108 byl asi na úrovni jako B-20 mezi 20mm zbraněmi.Ruský NS37 nebo americké M4 a M9 se mu zejména kvůli větší hmotnosti ale i ostatním parametrům rovnat nemohli.Tedy neměl konkurenta.O tom taky svědčí používání "licenčních":o) MK108 v Migu 15.Stejně tak jsem něco slyšel o poválečné výrobě upravených MG151 v USA.To by bylo celkem logické,protože spojenci měli jediný lepší kanon a to Hispano Mk.V. |
|
|
|
|
|
|
Souhlasím, že Bill Gunston: Bojová letadla druhé světové války, nepatří mezi to nejlepší :o) Ale občas tam má více informací. Je fakt, že některá data má proházená... Souhlasím s tou hmotností v jednosekundové dávce :o) ale nekontroloval jsem to :o)) Ten Fw190D-9 nemusí být až tak velké zklamání. Vem si, že měl zbraně posazené blíže k ose letounu. Navíc měl 20mm kanóny, které udělají s trhavými náboji větší paseku, než PZ střely z velkorážního kulometu. Takže si myslím, že v konečném výsledku účinku střel v cíli by na tom byl lépe Fw190D-9. Potíž je ale v tom, že čím máš více hlavní, tak máš "více" nábojů. Protože je rozdíl, když vychrlíš 150 nábojů a máš 2 hlavně, kde na každou máš 200 kusů munice, nebo když máš 6 hlavní a každá má 300 kusů munice. Asi tušíš co tím myslím :o) |
|
|
|
|
Jinak pokud se bere hmotnost vystřelených projektilů bez ohledu na druh munice,a myslím že to je jeden z hlavních faktorů,německé zbraně nevycházejí nejhůře. Co takhle Ta152C1 s 7644g/s:o)))Jinak Me262 s 12480 g/s nebo Me 109K-4 s 4216g/s.Trochu zklamáním je Fw190D-9 s 3358g/s,což je méně oproti P51D s 3636g/s. |
|
|
|
|
|
Sme na tom stejně. Ale "Bill Gunston: Bojová letadla druhé světové války" nepatří mezi nejlepší díla:))Ale mám ho taky.Jen někde bylo uváděno u 262 80 a 60 a někde 100 a 80. |
|
|
|
|
|
|
P-51 270 nebo 400 nábojů na hlaveň. Bohužel můj zdroj se omezil na "všechny následující verze P51, které měly 6 velkorážních kulometů" Me262A1a 2 kanóny měly 100 nábojů na hlaveň a 2 80 nábojů na hlaveň. Zdroj: Bill Gunston: Bojová letadla druhé světové války |
|
|
|
| Mohl by mi někdo říct,kolik nábojů do MK108 nosil Me262A1a(mám totiž různé údaje) a kolik P51D do M2(stejný důvod)?? | |
|
|
|
|
Peiper: nikdo tu německé stroje nehaní,jen se tu porovnávají čísla.Pro mě je takový FW190A,D či Ta152 srdcová záležitost a nedám na ně dopustit.Ale když je něco lepší (byť jen o trochu) tak to uznám a nezůstávám stát za svým když vím že to není pravda...toť vše.Děkuji za vyslyšenou . |
|
|
|
|
|
Tom má absolutní pravdu, vysoké skóre bylo sice hezké,ale k čemu bylo? Kvality Merseilleho nepopírám,byl výtečný střelec a podle mnohých byl i nejlepší z nejlepších (já o tom trochu pochybuji).Hlavním úkolem bylo ochránit Stuky či odvrátit nálet a to se mnohdy nepodařilo. Já si třeba velmi vážím spíše pilotů, kteří ,ač se nestali známými a sestřelili jen několik letadel,dokázali splnit bojový úkol.Tak jako to bylo u britů v BoB.Jakmile viděli že německé bombardéry odhazují nouzově pumy aby byly lehčí a unikly,okamžitě namířili k dalšímu svazu,protože jejich hlavním úkolem bylo odvrátit nálet a nikoli sestřelovat německé bachratce  .Tito piloti odvedli tzv. černou práci,která bývá někdy nedoceněna. |
|
|
|
|
|
čmeláček: Podle toho co píšeš to o té BoB,Bf 109 a Spifiru I. a jejich vlastnostech jsi to musel číst z knihy "Stíhač - bitva o Británii" Od Lena Daightona ne? Ty tvoje slova mi totiž nápadně připomínají pasáže právě z této knihy.Hele.....ta kniha patří mezi,no dejme tomu, knihy,které nejsou zrona moc přesné.... |
|
|
|
| A v příspěvku 607 se výkony Spitfire týkají jaké verze? | |
|
|
|
|
No jsem potěšen že se tu někdo po mně,méž názory nebyly brány vážně z důvodů napadání mé osoby,zastává německé techniky s větší účiností. Dobrá práce čmeláčku. |
|
|
|
|
|
Není absolutně žádnou pravdou,že Luftwaffe dávala na jednotlivce místo celé skupiny. Když se chceš bavit o esech,tak se povětšinou bavíš o oněch 103pilotech,kteří dosáhli více více než 100 sestřelů.To byly mezi Luftwaffe osobnosti a skvělí velitelé,často průkopníci nových stíhacích metod,ale jestli si podle nich děláš obrázek celé Luftwaffe..Jinak existovalo přes 4000 es,které měli největší zásluhy na sestřelech bombardérů za krajně nepříznivých podmínek,jiní,kteří dokázaly bojovat proti mnohačetné převaze spojeneckých stíhačů a díky svému umění zachovaly luftwaffe jakžtakž hrdou tvář vstříc ostatním mnohokrát materiálně převyšujícím státům jako SSSR a USA..Ale zapomínáš na ty desetitisíce obyčejných pilotů,kteří nedosáhly ani pěti sestřelů a kterým nezbývalo nic,než se držet cílů své mise. Problém je v tom,že spojenci žádná pořádná esa neměla,proto se u nich zaměřuješ na řadové piloty. |
|
|
|
|
|
Tak to je zase BoB.. Sice se to již opakuje,nicméně mám informace,z nichž část pro mě byla překvapující,část potvrdila moje názory:o) Piloti RAF se museli naučit před střemhlavým letem vždy provést polovýkrut tak,aby palivo z motoru bylo vrháno zpět,v boji se však tímto nezbytným manévrem nebezpečně mařil čas.Touto nevýhodou bylo zapříčiněno dost úniků nepřátelských letadel.Např.27.září unikla Douglasu Baderovi jedna stodevítka,když náhle přešla do prudkého letu střemhlav.Při témže manévru ztrácely Hurricany a Spitfiry až 200 m výšky.Bader to řešil rychlých polozvratem,ale stejně ji nedohonil.Karburátor který tento poblém vyřešil,přišel pozdě na to,aby byli britští piloti v BoB zbaveni této přítěže. Výhodou Spitfiru bylo zavedení 100oktanového paliva na jaře 1940.Vliv tohoto vylepšení se projevil sice jen v menších výškách,ale i tak to zvyšovalo rychlost o 40 km/h nad úrovní moře a o 55 km/h ve výšce 3000 m. Spitfire měl ještě jednu nevýhodu oproti Bf 109.Jeho skutečný dostup byl o mnoho nižší než u konkurenta,bylo to o více než dva kilometry oproti tabulkovému dostupu(ne více než 9200 metrů).Jeho skutečná maximální rychlost pak byla někde kolem 560 km/h. Uvádí se totiž, že rychlost Spitfiru Mk. I je 582 km/h ve výšce 5640 m, ale tento údaj platí pouze pro první sériový stroj K9787 o hmotnosti 2640 kg.Můžu ještě dodat,že sám Hugh Dowding napsal,že při rychlostních zkouškách šesti Hurricanů se v průměru dosáhlo maximální rychlosti 488 km/h ve výšce 5000 metrů. Při porovnávání výzbroje se zjistilo,že stejný účinek jako 150-200 střel z kulometu má 5–20 střel z kanónu.Piloti Bf si mohli druh střelby zvolit díky na řídící páce umístěnému hornímu tlačítku ovládaném palcem,jehož stiskem se odpálili kanóny na křídlech a spoušť ovládaná prstem odpalovala kulomety na krytu motoru.Piloti je považovali za užitečné,protože mohli proud střel sledovat a současně hledět zaměřovačem.Německé stíhačky byly vybaveny i ukazateli zásoby střeliva.Piloti RAF měli jen několik desítek svítících nábojů na dně zásobníku, které je varovaly,že jejich zásoba střeliva je vyčerpána. U Mk.I a Bf109E3 Bf109:poloměr zatáčky 228m Spitfire:poloměr zatáčky 245m Údaj platí pro letouny letící 420km/h ve výšce 3000m. A co se týče samotných pilotů-I když někteří němečtí piloti považovali Spitfire za pohyblivější stroj,jejich britští protivníci,kteří měli možnost si ukořistěný Messerschmitt vyzkoušet,zastávali názor přímo opačný.. |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Stíhací letouny, letecká válka