Stíhací letouny, letecká válka
|
|
|
|---|---|
|
Křídlo Bf 109 bylo vnitřní konstrukcí vždycky (kupodivu) konstruováno tak, že se na spec přepážku-ono to prý nebylo klasické žebro- daly uchytit dvě zbraně (teoreticky tam snad bylo místo pro dva kanóny, ale to už nevycházelo pevnostně), dokonce i Bf 109K měly na spodní straně křídel krytku, která tam byla v podstaě k ničemu, jenom ze "setrvačnosti", která MOHLA umožňovat přístup ke zbraním. Pokud vím, jediný kdo to použil byl Dolfo Galland na svém předsériovém F-0. Po dlouhých konzultacích s výrobním závodem do jednoho ze dvou Fridrichů, co měl k vyzkoušení, nechal namontovat do křídla 1 MG/FF a vedle 1x MG 17 (píšu to z hlavy, tak mne prosím nechytejte za slovo  ) ). Ale pro zástavbu třeba tří kulometů by asi křídlo 109 muselo vypadat zcela jinak a určitě by vyšlo těžší. Taky by to popřelo častý argument o výhodách soustředění zbraní v trupu.Já sám jsem toho názoru (čmeláček-Peiper jistě dovolí... ) ), že v září 1938 by soupeři pro čs. B.534 a případně pro ruské I-16 (nepochybuju o tom, že by si Stalin nechal ujít takovou příležitost), byly spíš Arada 68 a Heinkely 51. Stodevítky by určitě byly u protivzdušné obrany a snažily by se (zatím díky nízké rychlosti B a D marně) bránit B-71 v náletech na cíle po celém Německu... |
|
|
|
|
S tim že se MG81 používal jen ve střelištích jsem počítal také:o)Jenže Bf s nimi zkušebně létaly(ale už v době kdy byl k dispozici MG131).Do trupu by se dali narvat dva a tři do každého křídla. Určení Bf v BoB(kde se uplaťnovala původní německá taktika)bylo výškové krytí bombardérů. Kdyby La5 pilotoval pilot se stejnými schopnostmi předčil by Bf109G6.Jenže stejně jako existovaly sestřely kdy La sestřelil Bf,tak Bf sestřelil La.To se trochu popírá..V BoB měli Němci nesporně větší počet zkušených pilotů.Kdyby Němci v 1944 a45 disponovali např.P51D,nebyli by téměř určitě o nic úspěšnější než s jejich Bf109G6. Ale MG131 v synchronizaci měl 900RPM!Jeho pojektily byly pro to nějak speciálně konstruovány-nic víc nevim.Proč ale?Zdá se ti 900rpm hodně??UBK 1000@800,MG17 1100@1000,MG131 900@900. A kolik B135 mělo československo v září 1938??:o) |
|
|
|
|
|
"K čemu Ti je převaha v dostupu v řádu 700 metrů (také už tady mnhohokrát omílanou), pokud z 98% bojuješ ve výškách tak do 6000 metrů…"Asi k tomu,že Bf109 byl konstruván pro použití ve větších výškách narozdíl od Spitfiru a co se týče výškového krytí bombardérů(k čemuž byl přímo uzpůsobena verze E)mohla to být velká výhoda. "Zkus si spočítat hmotnost osmi kulometů MG 17 s příslušnou municí, a porovnej si to s vahou dvou MG 17 a dvou MG FF (včetně munice). " Ehm..mluvil jsem snad o MG81..(to,že spojenci mohli použít max.303. je jejich chyba..)o váze 6kg.. "Ano?"Ne.Su37 je pořád lepší letadlo než F15 ať ho pilotuje jugoslávec nebo američan.Ano? "Zkus si spočítat hmotnost osmi kulometů MG 17 s příslušnou municí, a porovnej si to s vahou dvou MG 17 a dvou MG FF (včetně munice). "B20 si taky nevystřelil a k nejspolehlivějším zbraním také nepatřil.. Hispano Mk.II spolehlivý kanon?Zjisti si něco o spolehlivosti MG151/20.. Čím větší kalibr tím menší P..To nemusí být na 100% pravda při porovnání ráží v rozmezí několika mm. Ta synchronizace se týká zbraní v střílející přes vrtuli-tedy většina UBK(800rpm)a MG131(900RPM). Říkám,že MK108 se na boj proti letounům hodil víc než NS37-SSSR používalo pro vzduch-vzduch NS37,Němci MK108. Algernone čti pozorně a pak nemusíš psát takhle dlouhé příspěvky o ničem. Co se týče L+K,v době VÝVOJE B135 byl již k dispozici Bf109E(mezitím ještě D)..Takže porovnávají hrušky s jablky. |
|
|
|
|
|
Algernon: Na obhajobu čmeláčka - psal: "nárůst výkonu na 100%" a ne o 100%.Čti pořádně .Čmeláček to pravděpodobně myslel tak,že kdyby byl Bf 190E vyzbrojen 8 kulomety v křídle (o čemž vzhledem k pevnosti konstrukce křídla pochybuji) namísto dvou kanónů MG/FF, tak by byla hmotnost výzbroje menší a to by se na oněch 100% (jinými slovy natuty) projevilo ve vyšších výkonech.Aspoň teda myslím že to tak čmeláček myslel.Ovšem osobně si nejsem jistý zda by výzbroj 4 kulometů v jednom křídle byla lehčí než jeden kanon a hlavně zda by to křídlo Emila vydrželo - a jestli měl emil nějaký nedostatek,tak to bylo křídlo. |
|
|
|
|
|
V posledním L+K se srovnává B-135, MS-406, Bf 109B a Spit I (early-krásné slovo). To by spíš odpovídalo tomu Spitu s dvoulistou vrtulí. Takže to co zjistil Mölders bylo jaksi o ničem. Taky na to při prvním střetnutí se Spity 74. perutě (velel jí Malan) nad Doverem "dojel" protože Spit evidentně hrubě podcenil-což u něj dost překvapuje (zvlášť když nad Francií krátce před tím udělal stejnou zkušenost v boji s D-520). Podle mne je taky o nejlepší stíhačce to, že ji může pilotovat zelenáč, aniž by se zabil už při startu. |
|
|
|
|
Čmeláček (3): Ono ale mnohdy nejde o to, pro jaké výšky byl ten který stroj původně určen, jako spíše o to, kde nakonec musí bojovat… (Stejně jako na konec na východní frontě.) Jedna věc je, že se doprovod držel nad bombardéry. Ovšem po prvním útoku s převahou výšky se rázem ocitneš na úrovni těch Spitfirů a Hurricanů, které spíše jsou po bombardérech, které měli němečtí stíhači chránit — takže jseš najednou ve výšce nejvýše 6000 metrů, či spíše ještě mnohem níže. A mimochodem Bf 109E-3 či E-4 (tedy stroje z „Bitvy“), nedosahovala ona nejvyšší rychlosti v 4400 metrech? Takže asi platí to, co jsem tu už napsal mnohokrát: K čemu Ti je převaha v dostupu v řádu 700 metrů (také už tady mnhohokrát omílanou), pokud z 98% bojuješ ve výškách tak do 6000 metrů… Tedy, problém také bude v tom, že porovnáváš (jako už někteří před Tebou) provedení Spitfiru Mk.I, které bylo ve výzbroji Fighter Command před Bitvou o Británii. (Ovšem — na druhou stranu fakt vůbec nezní špatně, že se Britové dokázali vypořádat s nepřítelem, který je převyšoval kvalitou — či zkušenostmi — pilotů [kteří na rozdíl o nich měli mnohdy zkušenosti už ze Španělska, Polska, Dánska a Norska, či tažení Beneluxem a Francií], tak i výkony jejich strojů, že. Tedy je ještě více s podivem, že Němci „Bitvu“ nevyhráli.) »U používání Hispan byly častými závadami poruchy kanonů po celou BoB zejména při ostrých obratech.To špatně kontrastuje s vychvalovanou živostí Spitfira..A jinak jestli chce někdo začínat s tím,že už i Spitfire Mk.IB měl kanonovou výzbroj,tak snad jenom to,že se sériově nevyráběl(byl jen přestavbou Mk.IA) a ani tak nebyl úspěšný,jelikož hmotnost stoupla o 83kg,což se projevilo na manévrování a výkonech.To je taky jedna věc-Bf109E-3 jen s osmi kulomety(např.MG81 s 6,3kg)by byl na 100%ještě výkonější.Mánevrovatelnosti tedy spitfire nedosáhl zadarmo.« Ehm, závady Hispan byly způsobeny podavači munice. Po úpravě (ještě v Bitvě) se spolehlivost zvýšila několikanásobně. A s obratností Spitu to asi příliš společného nemá. A tu kanónovou verzi Spitu Mk.IB tu vytahuješ jen Ty. Britové jí asi nevyráběli, hádej proč? A proč kanónovou verzi vytáhli u Mk.V? Asi proto, že krom spolehlivých kanónů měli i výkonný motor, který více než vyrovnal váhový handicap. Ovšem zdá se, že v Bitvě jim i těch osm kulometů docela stačilo. Aespoň bych řekl podle toho, že Němci o nějaký ten stroj přišli. Ehm… Bf 109E-3 s osmi kulomety? A nárůst výkonů o 100%? (Tedy z 560 na 1120 km/h..?) :o)))) Dobrý vtip, fakt moc díky! Zkus si spočítat hmotnost osmi kulometů MG 17 s příslušnou municí, a porovnej si to s vahou dvou MG 17 a dvou MG FF (včetně munice). Možná, že budeš trochu překvapen! |
|
|
|
|
| Přendal jsem to do zvláštního fóra aby někdo zase nenadával. | |
|
|
|
|
MG17 byl kvůli synchronizaci omezen na 1000ran/s. UBK pro synchronizaci byl upraven na 800ran/min,MG131 se to netýkalo,jelikož použití synchronizace bylo uvažováno už při projektu. MG151/20 byl Luftwaffe považován za nedostatečný proti bombardérům B-17,z toho důvodu byl zaváděn MK103 a MK108.Jak si můžete všimnout,byly jím vybavovány letouny nasazované na západní frontě(Me262,Me109K),takže opravdu nevím odkaď ste vzali to,že němci začaly používat 30mm kanony jako odpověď na lepší ruskou 20mm munici. Jinak roku 1943 bylo v americe vyrobeno několik kusů(stovek) MG151/15 předělaných pro používání 15,2x114(76,5g)munice,nicméně kvůli problémům které přestavbou nastaly,nikdy nebyly v boji použity. |
|
|
|
|
| to 608: Co třeba Kožedub nebo Pokryškyn? To nebyla "pořádná esa? | |
|
|
|
|
Algernon: Me 262A1a měl po 100 nábojích pro horní a po 80 pro spodní pár Mk108. |
|
|
|
|
Zásadní rozdíl NS37 a MK108 je v určení.NS37 byl učen k boji proti pozemní technice,zatímco MK108 v boji proti bombardérům. Při boji poti tankům je určitě výhodnější soustředit do jedné střely co největší energii a účinost,protože musí minimálně prorazit povrch vozidla a ještě nadělat škodu uvnitř.Z toho pohledu je výhodnější BK5,který vrhnul do jedné střely 1540g(50x419R),a to i přesto,že jeden výstřel trval 1,2s.Úsťová rychlost projektilu byla 917m/s a váha zbraňě 513kg.Z toho vyplývá,že si vynutil zvláštní konstrukci(jinak se testoval(2kusy BK5) např. na Me262A1a/U4 nicméně to určitě nepřispělo ke zvýšení výkonů).NS37 za 1 vteřinu(4 náboje)vystřelil 2940g nicméně v cíli střely dopadly s menší rychlostí(900m/s) a jelikož byly rozděleny do čtyř střel po 735g celkově menší účiností.Nejméně se pro ten účel hodil MK108,který sice za 1s vychrlil 10 nábojů ale o váze "jen"312g(30x90RB) a s malou úsťovou rychlostí 505m/s. U bombardérů naopak nešlo tolik o rychlost(m/s) ani o soustředění zásahů do co nejmenší plochy,ale vyloženě o to kolik g za 1s bombardér schytal.Tedy 3120g v deseti ranách oproti 2940g ve čtyřech ranách oproti NS37,nehledě na to,že MK108 nebyl o moc těžší než MG151,nosit ho tedy mohli i standartní letouny s větší zásobou munice(Me109K-4). I co se týče toho "objektivního" vzorce,vyšel mi MK108 lépe:o)) |
|
|
|
|
|
Čmeláčku, velice rád bych polemizoval s Tebou na téma zbraňové systémy... ale bohužel fakt nemá čas... takže jenom zkráceně... NS37 má jiné výhody oproti MK108. Vyšší rychlost projektilu a mnohem vyšší účinnost v cíli. Na to, aby MK108 překonal NS37, tak musí, podle hmotnostního kritéria, vypálit celkem 3 střely, což velice rychle snižuje zásobu vezené munice... Ve stíhačce, bych asi preferoval MK108... menší hmotnost, více munice... ale zase záleží na doprovodných zbraní... Jestli chceš objektivně porovnávat zbraně, v tom smyslu, která se vyplatí a která ne, tak na to existuje tenhle vzorec: P=(E*k)/m P...měrný výkon zbraně E...kinetická energie střely k...kadence zbraně v minutě m...hmotnost zbraně Kdyžtak si vzpomeň až za týden... dřív Ti nebudu moci odpovědět, protože mám teď poměrně hodně práce :o((( |
|
|
|
|
A gryzlov Nepopiratelně náboj NS37 měl větsí účinost než MK108,díky jeho 2xvyšší hmotnosti(tady 312g vs.735g),nicméně hmotnost NS37 je o 90kg vyšší než MK108. MK108-3120g/s,505m/s, 60kg NS37 -3062g/s,900m/s,150kg Co se týká hmotnosti,je tedy možné proti jednomu NS37 použít dva MK108 a jetě budeš mít o 30kg méně(do čeho zase zasadíš 2xvíce potřebné munice oproti jedné zbrani),tedy můžeš si vybrat jestli použiješ jeden NS37 nebo dva MK108. Vím jen,že se u Migu 15 MK108 minimálně testoval-a nejspíš by nebyl nerozum použít MK108 místo NS37.MK108 30mm totiž co do účinosti zastane 2,5xtěžší a určitě větší NS37 37mm. Proto si tedy myslím že je MK108 lepší než NS37 abys tomu rozuměl. |
|
|
|
|
|
Co se týče té délky přistání Me109G6/U6: Spitfire IIA s vrtulí umožňující negativní nastavení listů v úhlu 25' si tak zkrátil přistání z 425m na 247m s použitím brzd(ale tam to bylo jen zkoušeno).Nebyla to tedy určitě zanedbatelná výhoda. Spitfire byl dobrou zbraní v rukou nezkušeného pilota(a to byla většina RAF).Ten ocenil 16s dobu palby 8 kulometů s 1,7kg/s oproti 8s smršti 1,9kg/s MG FF a pak(nebo dohromady po 7s 2,3kg)60s sice více koncentrované ale přesto slabé palby 0,3kg/s MG17. Pro v té době skvěle vycvičeného německého pilota,to ale naopak byla veliká výhoda. Stejně je to s výkony a manévrovatelností.Spitfire se jednodušeji řídil-o tom není pochyb,ale Bf svých výhod(rychlejšího stoupání a vyšší rychlosti ve větší výšce)dosáhl až se zkušeným pilotem,kterých ale Luftwaffe měla po vztek RAF narozdíl od ní dost.Spitfire dosáhl lepších výkonů v nižích výškách-kde se také pohyboval.Bf zase ve větších výškách-kam byl určen.Jejich prvořadým úkolem bylo krytí bombardérů a operovaly větinou od 6000m jako horní kryt. Problémy s křehkým podvozkem trpěly obě letadla,s výhledem to nebylo slavné ani u Spitfiru ani u Bf. Prostě Němci i Britové měli to,co potřebovali.Tím by mohla skončit diskuze ohledně BoB. Za všechno mluví porovnání W.Mölderse,který testoval Mk.I s dvoulistou vrtulí(kterých byla většina)a v závěru označil Spitfire za mizernou stíhačku-o třídu lepší než Hurricane a výkony se jen blížící Bf a porovnání letadel ve Farnborough(také dvoulistá vtule a Bf109E3)kde zase konstatovaly že Spitfire lépe stoupá a lépe manévruje.Ten kontrast možná právě vznikl z důvodu,že zatímco Mölders byl zvyklý a letoun porovnával ve větší výšce,britové porovnávaly v menší výšce. |
|
|
|
|
|
V angličtině se používá jednotného označování Rifle-calibre (7,5 až 7,92mm) a Heavy Machinegun (11 až 15mm). U používání Hispan byly častými závadami poruchy kanonů po celou BoB zejména při ostrých obratech.To špatně kontrastuje s vychvalovanou živostí Spitfira..A jinak jestli chce někdo začínat s tím,že už i Spitfire Mk.IB měl kanonovou výzbroj,tak snad jenom to,že se sériově nevyráběl(byl jen přestavbou Mk.IA) a ani tak nebyl úspěšný,jelikož hmotnost stoupla o 83kg,což se projevilo na manévrování a výkonech.To je taky jedna věc-Bf109E-3 jen s osmi kulomety(např.MG81 s 6,3kg)by byl na 100%ještě výkonější.Mánevrovatelnosti tedy spitfire nedosáhl zadarmo. Jen bych si ponechal jeden fakt z té knihy,který je doložen více prameny-"I když někteří němečtí piloti považovali Spitfire za pohyblivější stroj,jejich britští protivníci,kteří měli možnost si ukořistěný Messerschmitt vyzkoušet,zastávali názor přímo opačný." |
|
|
|
|
|
|
K těm kulometům v křídle: u mnoha typů (F4F, P-51D...)se dá doložit, že někteří piloti nechávali vnější zbraně demontovat, aby ušetřili váhu. Naopak třeba Galland se svým Bf 109F-0 s výzbrojí hodně laboroval... Taky mám velkou výhradu k Vašim výpočtům týkajících se váhy vystřelené munice. Nikdo z Vás, jak se mi tak zdá nepočítá se synchronizací, která významně snižovala kadenci. Dost by mne zajímalo jak moc konkrétně. Napadá mne docela zajímavý problém, jak uložit zbraně v trupu v případě použití protiběžné vtule ). A co spolehlivost zbraní? Třeba UBK se prý rád zasekával? A vždycky jsem si myslel, že to jestli je něco kanón, nebo kulomet záleží taky na použité munici, ale to si rád nechám vysvětlit.A čmeláčku-Peipere, Deigthona nezahazuj, ani nepoužívej, jak radí Algy, jen ho čti trochu s odstupem ). |
|
|
|
|
Čmeláček (ad „B of B“ a Tvůj 607): »Spitfire měl ještě jednu nevýhodu oproti Bf 109.Jeho skutečný dostup byl o mnoho nižší než u konkurenta,bylo to o více než dva kilometry oproti tabulkovému dostupu(ne více než 9200 metrů).Jeho skutečná maximální rychlost pak byla někde kolem 560 km/h. Uvádí se totiž, že rychlost Spitfiru Mk. I je 582 km/h ve výšce 5640 m, ale tento údaj platí pouze pro první sériový stroj K9787 o hmotnosti 2640 kg.« Mohlo by Tě zajímat, že max. rychlost 348 mph (560 km/h) platí pro pevnou dřevěnou dvoulistou vrtuli (a rok 1938)..! Stejně tak dostup 9200 metrů. U Mk.I a Bf109E3 Bf109:poloměr zatáčky 228m Spitfire:poloměr zatáčky 245m Údaj platí pro letouny letící 420km/h ve výšce 3000m. Jinak Tě mohu ujistit, že tyhle údaje si autor zcela spolehlivě mohl nanejvýš vycucat z palce (nebo pokud je od nějaké „autority“ převzal, tak si pěkně naběhl). Ke zbytku toho, co jsi opsal (většina lidí tady ví odkud) se nehodlám vůbec vyjadřovat. Byla by to jen ztráta času. (Nový pohled na věc ještě nemusí znamenat — a u této knihy vskutku neznamená — že je přesnější či lepší… Bohužel!!) Tudíž onu knihu, kde jsi to vyčetl, můžeš zcela s klidem zahodit… (Věděl bych ještě o jiném použití — kdyby byl použit jemnější papír…) »Sice se to již opakuje,nicméně mám informace,z nichž část pro mě byla překvapující,část potvrdila moje názory:o)« Takže, až budeš mít k Battle of Britain něco vskutku nového, tak se ozvi… P. S. Kdy se tady předvedeš s těmi 25-33% výkonu navíc u GM-1..? Zatím jsem tu totiž já uvedl podobné zvýšení výkonů pouze se vstřikováním LOX (tedy ne s GM-1). :o))) ***************** Ad 630: spíše velkorážní kulomet, ne..? Těžký kulomet je i Maxim či Vickers v ráži 0.303", nebo MG 08, či BESA (7,92 mm)… |
|
|
|
|
| Mimochodem i co se týče zařazení-těžký kulomet odpovídá ráži 11-15mm.Takže se tam ještě vejde. | |
|
|
|
|
Já vím,ty si myslíš že jsem tam ten MG151/15 vsunul tak,abych zapřel jednoznačné vítězství a náskok SSSR,viď? Díky malé ráži patří do kategorie velkorážních kulometů-sice má poněkud vyšší hmotnost v porovnání s např.s UBK nebo Breda-SAFAT,nicméně např. .50 M2 se mu svými 30kg blíží.Hmotnost střely(57g)má také daleko blíže k 12,7x99(48,5g)z M2 nebo k 13,2x99mm(52g)z Type 3 narozdíl od např.20x101RB(144g) z Oerlikonu L,20x82( 92 g)z MG151/20 nebo 20x110(130g)z Hispana Mk.II.Konstrukce je-je to pravda-spíš kanónem,nicméně ráží je to velkorážní kulomet.To je plnohodnotný MG151,který pak byl předělán na 20mm. |
|
|
|
|
| Objektivnost??myslím že tobě taky trochu chybí..já vycházím ze skutečných bojových výhod a ne z teoretických. | |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Stíhací letouny, letecká válka