Stíhací letouny, letecká válka
|
|
|
|---|---|
|
To Fučida: znáš taky nějaký jiný manévr než výkrut? CAGI je poměrně solidní výzkumný ústav.Zrovna tak jako stoupavost závisí na výšce letu i ty ostatní vlastnosti, chceš-li tedy mluvit o úhlových rychlostech jakými se éro točí kolem os (nejen té podélné), přidej i informace o výšce a pokud možno i o váze s jakou toho dosáhli. Jinak mne moc zajímá, jestlipak náhodou nevíš, kolik vážily zařízení MW-50 a GM-1. Už to sháním dost dlouho. A o té Ki-61 si tedy ještě popovídáme. Zatím, padre! |
|
|
|
| Pro informaci: stoupavost závisí na výšce letu. Jestli je těch 13m/s braných v 8km, tak je to možný...ale správně by se měla psát stoupavost i v jaké výšce jí stroj dosáhl - to je něco jako říct šířku pancíře a neříct sklon... | |
|
|
|
|
S těmi 13m/s je to asi kravina . Ale schválně se zeptám, kolik si myslíte, že měla taková 109K-4? Já to vím přesně na m/s (i s MW...nebo GM?) i bez... |
|
|
|
|
|
co je CAGI? A jak říkám, A-3 je často počítána jako JABO verze, tedy se závěsníky. Jo a Jakům se ekvivalentní Focke Wulfy se svou rychlostní, odolnostní, částečně obratnostní, výzbrojní převahou mohly jen smát Jaky jsou opravdu lehké, ale jejich motor zase nemá zdaleka těch 1600Hp (190A-3) nebo 1700Hp (190A-4 - A-8). Jinak většina z es nelétala s Jaky, ale s různými Lasvočkiny a ze začátku z MiGy. To na německé straně to bylo zvláštní. Tři nejúspěšnější piloti létali s Bf 109, čtvrtý nevím (Otto Kittel). Pak bylo ale i dost es se 190 - např Graf, Nowotny...to Jaky takový poměr es neměly...ale co to sem motám, tady se bavíme o výkonech a ne o esech. Jediný jak, který podle mě skutečně dosáhl na výkon 190tek byl Jak-3. Jak-9U také, ale bylo jich moc málo...Jeden můj kamarád označil Jaka za ruské Zero a tak se na něj dá koukat - měl všechny vlastnosti proti německým strojům, jaké mělo Zero proti americkým (nebo aspoň většinu). PS: Napiš proč LOL, resp. co se ti nelíbí a já to zkusím odůvodnit. V letadlech jsem docela nabušenej - tady to neni jako v tancích  ) |
|
|
|
|
|
Hezký seriál ... ROFLOL Mám dost... pomóóóóóóc .... hi hi hi hi ... Fakt móóóc pěkný Nechci do Tebe šťourat Fučido, ale zkus porovnat výkony a hmotnosti... jo a jen tak pro Tvou informaci... kdo mi šáhne na Jaka, tomu ruka upadne :o)... a Fw190A-3, stoupavost u země - 13,5 m/s a na mě se nezlob, ale na CAGI.... |
|
|
|
|
Jinak 1500Hp co měl Mustang mi nepřijde zase až tak podobných jako 1700 u Fw 190A-8 (navíc s MW50 2100hp...). Stoupavost Focke Wulfa je vesměs v literatuře podceňována a naopak výkon Mustangu přeceňován - asi americký patritismus či co . Ale myslím, že můžeme vzít za nejpravděpodobnější údaje podané britským pilotem E. Brownem. Dále taky nezapomínejme na podstatně vyšší hmotnost i velikost amerického stroje. PS: v literatuře lze najít i údaje o stoupavosti 190tek cca 11m/s Směšné, že? To by pak Fw stoupal pomaleji (nebo spíš srovnatelně pomalu) jako P-47. |
|
|
|
|
|
Ki-44: výkon vykoupen nižší obratností? No, velkým rozdílem oproti ostatním strojům japonské provenience bylo pouze menší křídlo - to výrazně omezovalo točicí schopnosti (a také proto byl SHOKI alespoň z počátku japonskými piloty neoblíben - ti byli zvyklí na "točivější" Zera a Ki-43) ale zase výrazně vylepšovalo roll rate (tedy klonivou rychlost). Pokud jde o souboj s Mustangem (kterých v Pacifiku bylo stejně minimum) tak bych ani jeden ze strojů neznevýhodňoval - nakonec by oba musely bojovat stejným způsobem...i když Ki-44 má myslím horší zatáčku než Mustang...ale zase je výrazně lepší na výkrutu...tak nevím, oba souboje by asi byly zajímavé, každopádně iniciativu by držel P51...pokud by nebyl napaden u země střemhlav letícími Ki...ale to je pak zase docela složité povídání o energii v bojích... Možná by to stálo za vytvoření nového fóra, ale v dnešní době to nikoho stejně nezajímá, stačí několik leteckých příběhů, malá tabulka s leteckými údaji a leteckému nadšenci to stačí...i mě to dlouhou dobu stačilo Proč A-6? Protože měla 4x MG151/20 - abych nemusel psát 2xMG/FF + 2xMG151/20 . No, A-6 považuji za nejlepšího Focke Wulfa verze A do dogfightu. Nebyl tak těžký jako A-8 ale měl modernější a lepší křídlo. I když kdyby se bral Fw 190A-9 - to je ale jen teorie Opižlané Spity (myslíme oba LF?) jsou dobré na rollování, rozhodně jsem na ně neměl zapomínat, ale klonivé rychlosti Fw stejně nedosahovali - i když těsně ne. Eric Brown to řekl naprosto jasně - Fw byl daleko před vším ostatním. Lightningy vybavené posilovači (tedy verze L) taky nebyla v roll rate špatná (narozdíl od svých předchůdců). Jinak to, že má letoun velká křidélka neznamená, že bude mít vysoký rollrate při všech rychlostech - třeba I-16 při 500km/h už moc ovladatelná nebyla A ještě jednou k Mustangu: Tvé údaje o jeho stoupavosti jsou zajímavé a já je vidím poprvé v životě. Držel bych se častěji udávaných cca 15m/s. Pokud jde o akceleraci, tak se asi shodneme, že Fw byl mnohem lepší (ve vodorovném letu...ve střemhlavém to bylo o chlup). To, že by A-3 měla takto nízkou stoupavost je také hloupost. I když možná jsou to údaje z JABO verze - A-3 byla myslím většina JABO strojů.... Jinak to, že A-8 má stoupavost 17,5 je myslím celkem dobrý údaj. Celkem proto, že je až moc průměrný. Do dvou kilometrů vystoupal Focke Wulf Fw 190A-4 za stejnou dobu jako Spitfire F.Mk.IX...tedy to mohl udělat i 190A-8 s lepším křídlem - což do značné míry kompenzovalo jeho vyšší hmotnost. Co se týče stoupavosti v jiných výškách, tak do asi 7km to bylo stále vyrovnané (zase beru verzi A-4), pak začal výrazně získávat Spitfire - no a doufám, že uznáte, že Spitfire stoupal podstatně lépe než P51D . |
|
|
|
|
|
|
To Fučida: já zase slyšel, že nejlépe točil na křidélkách "opižlaný" Spit VD a spolu s ním P-38 díky poměru plochy křídla ku křidélkům a v případě P-38 i díky hydraulickým posilovačům. Rovněž I-16 na tom asi v tomto ohledu nebyla nejhůř. |
|
|
|
|
Fučida napsal v č. 860: "Teď k tomu 190A (vezmu třeba A-6) a P51D: Mustang má lepší: Zatáčku, maximální rychlost - odolnost je podobná u obou strojů. Někdo preferuje 6xM2 před 4xMG151/20 + 2xMG17, ale já bych řekl, že v tomto směru vede Fw. Dále je Focke Wulf 190A-6 mnohem lepší v akceleraci (ve vodorovném i střemhlavém letu) a ve stoupavosti" Co se týče výzbroje, dá se souhlasit,ale ta akcelerace..To snad ne.Nevím proč sis na porovnávání vybral zrovna verzi A-6? Byla to verze s mnoha úpravami na rozdíl od verzí A-4 a A-5.Především to bylo pevnější křídlo a silnější pancéřování,protože tato verze byla určena především pro boj proti pozemním cílům v rámci potřeb východní fronty.Došlo tedy k nárůstu hmotnosti (cca 250kg oproti A-4),což v souvislosti s tou tvojí "akcelerací ve střemhlavém letu" zní logicky,protože tento stroj byl těžší a rychleji zrychloval.Ale ta akcelerace ve vodorovném letu..to nemůže být pravda.Připadá mi to jako nesmysl už z pohledu výše psaného.Vždyť vzletový výkon motorů u obou strojů byl prakticky stejný - cca 1700k.Jen tak pro zajímavost: stoupavost FW190A-3 (lehčí varinata oproti A-6) byla 14,5m/s a u P-51D byla 17,7 m/s. Naproti tomu,u verze A-8 se uvádí údaj 17,5m/s,což je buď chyba,protože jak známo,hmotnost byla ještě vyšší než u verze A-6 při stejném výkonu motoru, a nebo je to údaj udávaný při použití MW50 či GM1....Což ale na druhou stranu hrozně zkresluje. |
|
|
|
|
|
fučida: v prvé řadě se omlouvám,byl to překlep s tím,že Ki-84 je nástupce Ki-44.Hajaté je psojována spíše s Ki-43. Ale za ostatním si stojím.Že Šóki měla výbornou stoupavost na to se shodneme,ale že ta stoupavost byla vykoupena nižší obratností,je věc druhá.Ale to je fuk,protože u přepadových stíhaček se s tím víceméně počítá. Neřeknu teď z hlavy čísla výkonů,ale kouknu se na to. Vím,že Hajaté měla horší stoupavost,ale není to právě i tím,že Šóki měla lehčí výzbroj? A neveřím tomu,že se dvěma 20mm či dokonoce dvěma 40mm kanony,se ta stoupavost drasticky nehoršila.V tomto je Hajaté lepší,měla v základu nekolikanásobně silnější výzbroj a měla silnější motor,takže při eventuální změně výzbroje u typů určených k boji proti B-29 (verze Ib a Ic) nedošlo k tak drastické ztrátě výkonů jako u Ki-44.A výsledky Ogawy a Jošidy a celé 70.Setai byly vyjímkou.S těžkou výzbrojí se na vysoko letící B-29 těžko dostali. A co je ještě důležité, v porovnání s námořními stíhačkami USA byla možná "lepší" Ki-44,ale v porovnání s Mustangem, jí nebyla nic platná ani ta její stoupavost.V tomhle byla právě Ki-84 mnohem vhodnější,byla větším konkurentem pro Mustang. A ná závěr ještě poznámka - nezlob se,ale s tvým tvrzením že Ki-61 byl shit,se nedá souhlasit. |
|
|
|
| Jojo, rychlost jakou letadlo vstoupí do výkrutu a celková rychlost výkruru - nejlepší v tom byl 190 a právě Ki-44... | |
|
|
|
|
|
To Fučida: co je pro Tebe "klonivá rychlost"? Doba výkrutu nebo čeho? |
|
|
|
| A málem bych zapomněl: Ki-84 výrozně vedla ve vodorovné zatáčce... | |
|
|
|
|
Ki-44 ale byl super stroj. Nejen stoupavost, ale jak říkáš, tak proti Hellcatu i rychlost. Proti Ki-84 byla klonivá rychlost o několik tříd lepší, naopak 84 vedla ve výzbroji (ale záleží na verzi, protože Ki-44 s 20 nebo i 37mm kanony nebyly zase až takovou raritou - no, ty s 37 ano, ale s 20mm rozhodně ne). Stoupavost byla asi o minutu lepší na 5km, což je rozdíl značný. Takže další výhoda pro Ki-44. Další věcí zůstává, že Ki-84 nenahrazovala Ki-44. Byla to trochu jiná letadla s jinými vlastnostmi a rozhodně nelze říci, že by jedno bylo nástupcem druhého. Spíše se na ně koukám jako na Bf 109 a Fw 190...Ki-84 asi celkově byla lepší, ale já mám mnohem raději Ki-44. Jinak je mi divné, proč jsi se stejným způsobem nezeptal, proč jsem napsal Spit IX a ne XIV... - to by bylo slovo do pranice. Ale takhle... Jo, navíc obě letadla (44 i 84) měla skvělou akceleraci, ale SHOKI byla pořád o chlup lepší...nicméně obě byly lepší o několik tříd než třeba Hellcat či Corsair - o P-47N ani nemluvě... Jinak že by SHOKI neměl šanci proti B-29? S 2x12 + 2x7 asi moc ne...ale byla spousta strojů vybavena 20mm kanony. |
|
|
|
|
|
|
Tak jsem se dočetl, že Ki-44 byla lepší než Hajaté.No to mě poprď. Fučido, proč teda Hajaté nahrazovala u útvarů právě Šóki? Vztah mezi Ki-44 a Ki-84 je něco jako FW190A a FW 190D.Prostě první letoun byl dobrý do první poloviny války a druhý zase v té druhé polovine.Navíc se nesmí zapomínat na to,že Šóki byla přepadová stíhačka,tzn. že měla relativně dobrou stoupavost a na rok 1942 i dobrou rychlost,ale Hajaté ji v obou směrech předčila,navíc měla silnější výzbroj - byl to prostě univerzální stíhací letoun o jednu generaci lepší.Ki-44 se proti B-29 ani neuprdla. Že měla Šóki dobrou stoupavost není všechno.Jedna vlastnost nedělá z letadla jak ty říkáš "superstroj". |
|
|
|
|
|
Bože...člověk tu týden není,vrátí se a hned je tu zase zmatek.Ale aspoň je vidět, že se aly přestane nudit a začne zase psát. Musím si to všechno nejdřív párkrát přečíst,než budu reagovat .Tom: kde se fláká ten náš článek? |
|
|
|
No, abych řekl pravdu, tak nevím, co znamená profil NACA 2200 - trochu mi to připomíná NATO  . Ale ty odhady samozřejmě nikdo neberte vážně. Jsou to hlouposti. Je to jen výpočet hmotnosti ku výkonu motoru, ale zase jen tipovaný, bez jakéhokoliv zamyšlení - prostě se na to nekoukejte . Nebo to mám smazat? Ale ještě jsem si teď všiml, že jsem zapomněl na jednu otázku: Spit 9 v roce 1944 a 1945? Ptám se já: Proč ne? Většina strojů LW byla stejně 109G a Fw 190A. A když se někde objevila Dora (což zase nebyla až tak velká náhoda), tak jí byl Spit dobrým soupeřem a mohl se utkat se ctí.Bohužel jsem v žádné knize tento souboj zatím nevyčetl. Dory se utkávaly spíše s Mustangy, Thunderbolty a Lightningy - mohu tedy soudit pouze podle leteckých simulátorů (pozor, třeba třeba Combat Flight Simulator a jeho klony nelze považovat za simulátor, ale za hračku pro malé Američany). Problém tohoto souboje pro SPita představuje jedna věc: Iniciativu v každé situaci bude mít Dora, pilot Spitfiru musí trpělivě čekat (a doufat) na chybu. Dora má opravdu výkonový náskok. Nicméně má i slabší okamžik - myslím tím výšku 3km, kde její motor není nic moc...tam je pro Spit (beru F.Mk.IX) asi nejlepší se s ní utkat... |
|
|
|
|
|
Ještě jsem přehlídnul toho Jaka . Ne, neusuzuji podle čistoty konstrukce, hmotnosti...atd, ale podle většinou udávaných údajů, tedy 673km/h, nebo 670 - 700km/h. Jinak usuzovat podle poměru výkonu, hmotnosti, čistoty... to by Mustang D musel lítat 600, Spit IX 650, Fw 190A 680, Jak 3 asi 580km/h - nadsazené, nereálné se základem ve Spitu IX mohu vycházet jen z údajů v knihách nebo z údajů podávanými moderními leteckými simulátory... |
|
|
|
|
|
K Mk 108 a MG/FF. Nejdříve Mk 108: nejlepší zbraň války. Stačil jeden zásah a Poník bez křídla se řítil k zemi. Navíc 262 měla hodně munice, a proto si mohla dovolit plýtvat. Mk 108 je výborná zbraň. MG/FF: Napsals to jako bych říkal, že ty zbraně jsou dobré. Já souhlasím s tím, že to byly SHITY - možná nejhorší 20mm kanon 2. světové (možná...? ).Nevím co sem pleteš dolet...jestli jsem o tom omylem nezačal já...ale myslím že ne. Kdyť jsem přece říkal, že mají vysokou úsťovou rychlost a tedy jsou hned ucíle, ne? Prosím hoď sem kdyžtak mojí citaci, ale myslím, že jsem neříkal nic o jejich doletu... K Browningům. Zbraně proti stíhačkám jakž takž. Proti bombardérům naprosto nevyhovující. To ti řekne každý člověk, který se o to jen trochu zajímá. Add 109: Ano, porovnávám jí s Bf 109B... A to že to nebyla v základu stejná letadla je nesmysl. Samozřejmě, třeba takové křídlo bylo prakticky celé jiné, trup byl také pozměněn, ale pořád bys lehce poznal, že ta letadla jsou blízcí příbuzní. Souhlasil bych s Adolfem Gallandem, který už v roce 1943 (nebo začátkem 1944?) chtěl ukončit výrobu zastaralých Bf 109 na úkor 262 a 190. Vzhledem k tomu, že on sám byl esem v Bf 109, tak se zdá, že o tom mohl něco vědět. Stodevítka byla zdokonalována do verze F-4 nebo G-2, pak se každé zlepšení něčeho projevilo výrazným zhoršením něčeho jiného. Focke Wulfa takový osud potkal u Ta 152H-1, kdy díky obrovskému křídlu značně klesla klonivá rychlost. |
|
|
|
|
|
Mustang H: Byl rychlejší, stoupavější a akcelerace schopnější. Obratnost byla asi podobná, tedy vlastně ani nic moc. Největší nevýhodu vidím právě ve zredukované výzbroji. To, že bylo možno montovat 6xM2 jsem nevěděl. Teď k tomu 190A (vezmu třeba A-6) a P51D: Mustang má lepší: Zatáčku, maximální rychlost - odolnost je podobná u obou strojů. Někdo preferuje 6xM2 před 4xMG151/20 + 2xMG17, ale já bych řekl, že v tomto směru vede Fw. Dále je Focke Wulf 190A-6 mnohem lepší v akceleraci (ve vodorovném i střemhlavém letu) a ve stoupavosti. Oba stroje mají srovnatelně výkonnou směrovku, ale křidýlka (tedy výkrut) má o několik tříd Focke Wulf účinnější. (Beru výkony z cca 4 - 5km výšky). "A co Pacifik? Ostatně, i ten P-51D (stejně jako P-47D, Spitfire XIV či Tempest V) dokázal sestřelovat i ty Me 262. A proč myslíš, že Američani nezahájili sériovou výrobu P-47J, nebo zastavili vývoj XP-72? (Promiň Tome!!) :o) Jenže Američani se rozhodli, na rozdíl od Němců, nasadit stroj, který bude konstrukčně dotažený." - tohle jsem lehce nepochopil... Němci nasadili konstrukčně nedotažený stroj? Vím jen o jednom - Me 163 Komet. Schwalbe byla ve své podstatě dokonalá a navíc i modernější než nějaký P-80 - ten ještě neměl šípovitá křídla, tedy ve vysokých rychlostech bude Schwalbina asi lepší, ale nikde jsem neviděl srovnání těchto dvou strojů od pilota, který by je oba pilototval. |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Stíhací letouny, letecká válka