Stíhací letouny, letecká válka
|
|
|
|---|---|
Nekombinoval jsi náhodou dva zdroje? Teď jsem si nějak všimnul, že je tam zmínka o Fw 190A-4 i Fw 190A-8...ehm..nějak mi to nedošlo  Jak píšou Němci o La-5FN vs. jejich Fw 190A-8, tak mi to všechno sedí. Možná se nezmiňovali o křidélkách proto, že výkrut byl prostě neoddiskutovatelně lepší a nepovažovali to za nutné někomu sdělit...když to tam není uvedené, tak bych z toho rozhodně nevyvozoval závěr, že v tom 190ka byla horší...což nebyla...tedy myslím že nebyla |
|
|
|
|
|
Skywolf: V tom pripade jsem to zvrtal ja. V jednotlivych modifikacich nemeckych letadel se nevyznam. V dokumentech ktere mam se uvadi ze Soveti testovali Bf 109G-2R-6, Bf 109G-4 a Fw 190A-4. Podtim je samotny text zpravy. V nem se nejprve hovori o Me-109G-2 (s tremi palebnymi body), pote Me-109G-2 (s peti palebnymi body) a nakonec o Fw-109A-4. Ja predpokladal, ze to pujde takhle postupne. Podle toho co pises jsem tedy zamenil Bf109G-2R-6 za Bf 109G-4. V tomhle smyslu je tedy treba modifikovat vse, co jsem napsal. Jenom opet uvadim, ze vsechna tvrzeni jsou dana na zaklade testu ukoristenych letadel. Tudiz je mozne (skoro jiste), ze jejich vykony se od nove vyrobenych stroju lisily. To plati i o nemeckych testech. Jen tak mimochodem, ze ty budes vyznavacem "Pokryskynovy rovnice"? :D |
|
|
|
|
|
Emrich: Treba kvuli tomu, ze ji meli ukoristenou??? Srovnani s A-4 bylo proto, ze ji opet meli ukoristenou. Mam jeste srovnani Jaku a Lavockinu s Bf-109G-4, ale to vychazi obecne hure, nez s Bf-109G-2R-6. Je od tebe opravdu hezke, ze mi to vse pises, ale to co jsem uvedl ja, je zaver nemecke zkusebni komise pri testech La-5FN. To, ze Fw je lepsi jen v onech dvou manevrech je zaver Nemcu. (jen mimochodem, ne v zatacce pri max. rychlosti, ale v bojove zatacce pri max. rychlosti :) Jen tak mimochodem, musim dat za pravdu tem, co tvrdi, ze na netu nejsem moc zbehly, ja opravdu nezvladam si stahnout soubor, co mi pises. Dostanu se na Atlas a tim to konci... |
|
|
|
|
Honza: Zklamu te, lover 190ky sice jsem, ale nepovazuji ji za nejlepsi. Nejlepsi hromadne vyrabena nemecka stihacka to byla, to ano, ale ostatni narody maji taky vice nez dobre stroje. U Britu je to tezke, Spitfire je paradni masina od zacatku valky az do konce, a Tempest je definitivne dalsi kandidat. Ruske Lavockiny jsou taky dost dobre masiny, stejne jako Jak-9U. Jak-3 definitivne nepovazuju za nejlepsi stroj (zdravim Gryzlova :p), protoze neni nejlepsi....hehe. Zakladnim pozadavkem na dobry stihac je rychlost, odolnost a palebna sila. Jak-3 je pomaly (v porovnani s ostatnimi stroji tehdejsi doby), odolny asi jako papirova vlastovka, a palebna sila je jakztakz snesitelna. U Americanu se mi zase libi namorni F4U :). Proti precenovanemu mustangovi je lepsi prakticky ve vsem mimo o trochu nizsi maximalni rychlosti. Lepsi manevrovatelnost, nesrovnatelne vetsi odolnost, lepsi stoupavost....u pozdejsich i lepsi akcelerace, i kdyz tam jsem slysel ruzne verze. V kazdem pripade to byla prave verze Corsairu (F2G Super Corsair), ktera tehdy ziskala na par let rekord ve stoupavosti, za priblizne 4 minuty do 30 000 stop, coz je... solidni vysledek na vrtulove letadlo :D. Fakt ale je, ze nebyla jednoducha na rizeni, a jeji problemy s operovanim z letadlovych lodi byly dost.. zasadni. Jako stihacka pro USAF by sedela vic. U Japoncu je to jasne, ti maji svoji Ki-84. Ne ze by to byl zrovna zazracny stroj, ale perfektne vyhovoval zoufale situaci japonskeho prumyslu, a vykonostne byl dost dobry. Osobne mam radeji Shideny, a Raiden taky nepostrada charisma (nevite nekdo, jak se jmenoval jeden pilot, co si ho oblibil a byl s nim fakt dobry, ale ostatni Japonci ho neuznavali kvuli alkoholismu? Pry samotny opakovane napadal formace bombarderu doprovazenych Mustangy velmi uspesnym zpusobem, a jeden americky velitel se o nem zminil, ze by si zaslouzil Medaili Kongresu, kdyby to byl American). Jen byl ponekud nespolehlivy. Ostatne jako skoro cokoliv, co Japonci tou dobou pousteli do vzduchu mimo Zera... |
|
|
|
|
|
Ha! Konečně někdo, kdo mě v mém nezměrném úsilí podpoří. Správně chlapci, Výýýýýborně, jen tak dál  Dovolím si reklamu: V sekci Fotografií mám pár svých kousků. Prosím okomentujte. |
|
|
|
|
Zdravim vsechny. Pekne forum, pekna diskuze. Precetl jsem jen poslednich 350 prispevku, ale to mi snad bude prominuto :) Algernon: Taktika se od prvni svetove valky do konce druhe svetove valky pomerne znatelne rozsirila. Vyvinuly se zpusoby spoluprace dvojic, Finger Four formace, americke Thach Weave. Za prvni svetove valky se neletaly dvojice, a to povazuju za pomerne znatelny pokrok vpred. Tez v samotne pilotazi se zacala rozvijet slozka vertikalniho manevrovani, ktera v prvni svetove byla doost zanedbatelna. Ne ze by ji piloti neznali, ale jejich letadla na to nebyla stavena. Druha vec v pilotazi bylo nove vyuzivani kridelek v manevrovani pri ruznych variacich manevru s vykruty. Letadla v prvni svetove proste nemely narok delat manevry tehle kategorie, pomaly barell roll byl maximum toho, co dokazaly. V druhe svetove uz se pouzivaly dalsi mnohem pokrocilejsi manevry. Prave diky nim je napriklad Fw190 casto povazovany za obratnejsi stihacku nez Spitfire. Do detailu zabihat nebudu, kdo chce, muze si precit Fighter Combat, autor Robert Shaw. Ja jsem ten "lover 190tek", o kterem Emrich pise. Fw190 A8 mela vynikajici "roll rate", dobu vykrutu. Vzpominky pilotu rikaji, ze zvladla pulvykrut za vterinu. Jediny obecneji dostupny test ucinnosti kridelek 190ky spojenci je bohuzel zkresleny faktem, ze ta konkretni 190ka mela neco s kridelky a ovladani tak kladlo vyrazne silnejsi odpor (je to ostatne v te zprave konkretne uvedene). I tahle ne uplne funkcni masina ovsem mela rychlost vykrutu minimalne o tridu vyssi nez ostatni stroje v testu (max 160 stupnu/sec) Jedine dalsi udaje o dobe vykrutu, ktere mam, jsou vypocitane podle nemeckych grafu ucinnosti kridelek, vychylce a vynalozene sile pilota v rychlosti, plus par dalsich veci (ja to nepocital, takze detaily presne nevim), a ukazuji na maximalni rychlost pres 180 stupnu/sec. Taky mam namitky proti oznaceni 109G2/R6 jako nejrychlejsimu a nejobratnejsimu nemeckemu letadlu te doby. Je to s prominutim uplna blbost :) R6 polni modifikace znamena dve podvesene gondoly s kanony a munici pod kridly, ktere mely znatelny vliv na manevrovatelnost i na celkovy vykon stroj. Ostatne zadna 109 nemela narok na oznaceni nejobratnejsi stroj LW od doby, co meli nasazenou Fw190, Byla obratnejsi jen v nizkych rychlostech, ale ve vyssich rychlostech ji prekonala kterakoliv verze Fw190 prakticky ve vsem, a to melo vetsi vyznam. |
|
|
|
|
|
nejdřív - omlouvám se za tu taktiku - blbě jsem to zabalil...tady je opravený soubor: mujweb.cz/www/sounds/taktika.rar no...proč srovnávají La-5FN s těžkou Bf 109G-2/R6? dále: srovnávat Fw 190A-4 s Jakem-9U - je to ten co si myslím, ne? - těch pár mašin z konce války...prostě srovnávat mašinu z půlky roku 1944 s mašinu z půlky roku 1942 mi přijde o ničem - v té době už moc A-4 asi nepotkali. To by chtělo srovnání s Dorou. Jinak ale můžu souhlasit se vším, co jsi napsal. Sice se v ruské technice moc nevyznám, ale takhle nějak si to představuju...jen neberu jako objektivní srovnávat obtěžkanou Bf 109G-2/R6 s klasickými Jaky... ale srovnali, vyhodnotili...a já nemůžu než souhlasit... Ale pořád nesouhlas s efektivností křidélek La-5FN vůči jakékoliv Fw 190A nebo i D-9... tady takovej malej rozhovor přes ICQ s dalším loverem 190tek: E: hele, nevíš jak rychle udělala A-8 výkrut v poměru k LA-5FN? S: Rychleji S: :D E: o dost? S: nevim S: v jake rychlosti? S: cely vykrut by mela zvladnout za cca 2s E: nevěděl bys přesný časy? - dohaduju se s jedním a ten tvrdí, že 190A-8 byl lepší jen v divu a v zatáčce při maximální speed...což se mi teda fakt nezdá S: Jsem si absolutne jisty, ze zadna lavocka se roll rate 190ky ani neblizila S: roll rate mela 190ka 160-190 deg/sec S: nenapada me moc stroju, co by prekonaly 100d/sec E: přesně tohle tvrdím taky...a nejen Lavočka...byl nejlepší celkově, ne? S: Jo tak tohle si o výkrutech myslím taky |
|
|
|
|
|
|
Emrich: No vidis a ja mam tyto udaje z testu napr.: "Jak-1 (modernizovane verze, nenasazene do boje, mozna se v tvem protokolu hovori o tomto stroji, zkousky probehli v kvetnu 43) je o proti Bf-109G-2R-6 rychlejsi o 15 km/h do vysek 2000m, do 4000m o 5 km/h, v ostatnich vyskach dominuje Bf-109, nad 7000m dokonce o 96km/h. Do 3000m je Jak-1 lespi v horizontalnim i ve vertikalnim manevru, od 5000m zacne dominovat Bf-109." "Jak-1 (seriova verze) s Bf-109F-4. Ve vysce 1000m ma Bf-109 lepsi vertikalni i horizontalni manevr (za 4-5 zatacek se dostava za ocas Jak-1). Ve vysce 3000m jsou oba stroje prakticky rovnocene. Ve vysce 5000m Jak-1 dominuje ve vsech aspoktech." "Jak-7B s Bf-109F-4. V horizontalni rychlosti jsou oba stroje rovnocene, pri horizontalnim manevru je Jak-7 jasne lepsi. Ve vertikalnim manevru je Bf-109 lehce lepsi, stejne jako ve vertikalni rychlosti." "Jak-7B v porovnani s Fw-190A-4 je krome horizontalniho manevru horsi ve vsech smerech". "Jak-9U je jednoznacne lepsi nez Fw-190A-4 .Lehce Fw-190 dohani v horizontalnim letu, pri nabirani vysky i ve stremhlavem letu. Jeho prevaha je obvzlaste vyrazna ve vertikalnim manevru." Mimochodem, mluvis o "Taktika istrebitelnoj aviaciji" (na tvuj odkaz jsem se nedostal)? Pokud vim, v te se ale vice bere nazor a zkusenosti z boju prednich sovetskych es. Ikdyz je pravda, ze testy jednotlivych stroju, jsou tam take. |
|
|
|
|
|
Emrich: Nemci to samozrejme tehdy nevedeli. Toto bylo zjisteno az po valce, kdy se vzal protokol o testu, zjistlili se z nej vykony, ktere namerili a porovnali s tim, co bylo dosahovano bezne u serioveho stroje. Hodnoceni, ktere jsem napsal, uvadeji sami Nemci. Kdybych ho mel vice rozepsat: "Vzhledem ke zvlastnosti sve pilotaze je La-5FN lepe prizpusoben pro boj v malych vyskach. Jeho max. rychlost u zeme je 520km/h a je jen nepatrne nizsi, nez u Fw-190A-8 a Bf 109G-4 (skutecna hodnota byla 570km/h, u seriove vyrabenych stroju se pohybovala v rozmezi 550-570km/h). Charakteristiky zrychleni jsou rovnocene. La-5FN je horsi nez Bf 109G-6R-2 (s MW50) v rychlosti a stoupavosti ve vsech vyskach. Efektivnost kridelek je vsak u La-5FN vyssi a doba bojove zatacky mensi. Sovetsky stihac ma lepsi stoupavost nez Fw-190A-8 skoro do vysky 3000m. Fw-190A-8 zrychluje ve vsech vyskach hure, ale je lepsi ve vsech manevrech se stremhlavym letem a pri bojove zatacce pri maximalni mozne rychlosti. Utokum La-5FN se musi unikat stremhlavym letem s naslednym pozvolnym nabiranim vysky pri velke rychlosti. La-5FN ma lepsi stoupavost pri strmych uhlech trajektorie drahy. Dohanet La-5FN pri bojove zatacce nelze v zadnem pripade, nebot manevruje ostreji, drive a vyse zakonci manevr a ocita se ve vyhodne pozici. Velmi nebezpecne je v boji s nim ztracet rychlost ci vest dlouhy manevrovy souboj. Nasi letci si musi byt vedomi toho, ze La-5FN ma maly dolet, ve vzduchu vydrzi asi 40 minut." Tolik Nemci o La-5FN. Podobne kdyz Soveti testovali nemecke stroje, tak se opet povalce zjistilo, ze napr. jimy testovany Fw-190A-4 mel take asi o 10 procent horsi vykon nez bezne seriove stroje. Meli k dispozici Fw-190A-4 (W.Nr. 2310). Puvodni vrtule byla znicena a proto se zkousel se sovetskou. Behem zkousek se zjistila mikrotrhlina v motoru a podle tehdejsich odhadu to zpusobilo, ze motor mohl bezet maximalne na 90-95 procent. Dalsi ukoristene stroje mohly mit (a nejspise take mely) snizene vykony vinnou opotrebeni. Pro porovnani, co tvrdi sovetske testy: "Ve srovnani s nejrychlejsim a nejobratnejsim nemeckym stihacim strojem Bf-109G-2R-6 La-5FN si do vysky 5000m zachovava vyhodu v horizontalnim manevru a muze se za 2-4 zatacky sostat Me-109 za ocas do vzdalenosti umoznujici ucinou palbu. Ve vysce 5000-8000 metsru je jejich horizontalni obratnost prakticky stejna. Ve vertikalnim manevru je La-5FN lepsi nez Me109 do vysky 3000m, nepatrnou vyhodu ma ve vyskach 3000-5000m a stejne vykony ve vyskach 5000-8000m. Prevaha La-5FN nad Bf-109G-4, Fw-190A-4 a Fw-190A-5 je jednoznacna ve vsech vyskach (to zn. do 8000m)." |
|
|
|
|
v té taktice se například vůbec nezmiňují o typu 190ky, se kterou mají tu čest. Jen píšou, že Bf 109G-6 byla lepší...což je pro mě jako obdivovatele 190tek nechutné tvrzení . Je pravda, že piloti východní fronty (němečtí) neměli zpočátku svoje 190ky rádi, měli radši 109ky...ale to se změnilo. Nicméně to vysvětluje fakt, proč zajatí piloti (jak tam píšou) tvrdí, že 190ka byla horší než ruské stroje. Jako srovnávat Fw 190A-3 nebo A-4 s Jakem 1 a Jakem 7 a tvrdit, že ruské stroje jsou lepší...takový test neni nic moc...stejně jako tvrdit, že A-8 je lepší jen v divu oproti La-5FN - výkrut je 100%... Jak věděli, že je ten Lavočkin o 10% méně výkonný než ty na frontě? Tady jsem dostal odkaz na nějakou literaturu, tak jestli si to někdo z vás chce stáhnout a přečíst: www.vlasakjan.cz/csl/archiv/index.htm (stojí to za to) |
|
|
|
|
|
tak tomu teda moc nevěřím...zase když se zeptáš třeba Františka Fajtla, tak ten tvrdí, že jejich Lavočkiny (a to měli La-5FN) byly SKORO tak dobré jako německé stíhačky Focke Wulf Fw 190. Tomuhle ůdajnému testu prostě nevěřím a nechci věřit. Minimálně výkrut má Focke Wulf lepší. Nevím o kolik, ale má. A být lepší ve výkrutu a v divu už není tak špatné. Další nesporná výhoda je výzbroj - o tom se taky dohadovat snad nemusíme. Tedy lavočce může zůstat nanejvýš akcelerace v horizontále, stoupavost, maximální rychlost a bojová zatáčka. Takovéhle testy jsou často velice nedokonalé...snadno se to říká, ale blbě dokazuje, co? . Mám tady příklad z druhé strany - ruské testy 190tek a 109tek. Kamarád to před půl rokem přeložil do slovenštiny - ten soubor je tady (je to *.doc): pár věcí trefili rusové přesně a pár je jich zase z dnešního pohledu směšných... mujweb.cz/www/sounds/taktika.zip |
|
|
|
|
|
|
Algernon: A co takhle P-39 a P63? To tu opravdu jeste nebylo...:)))) Emrich: F-190A-8 byl lepsi nez La-5FN podle testu Nemcu pouze pri stremhlavem letu a pri bojove zatacce provadene pri maximalni mozne rychlosti, jinak v bojove zatacce, jako i v ostatnich aspektech, dominoval La-5FN. A to jeste Nemci testovany stroj dosahoval o 10 procent nizsi vykony, nez bylo bezne u seriove vyroby. |
|
|
|
|
Ještě zbývá srovnat Fw 190 s ruskými typy, ve kterých mám šílený bordel...to by měl za mě asi udělat někdo jiný. Ale i tady platí, že 190 má nejlepší výkrut a výzbroj. Je taky nejuniverzálnější co do schopnosti plnit rozličné úkoly. V odolnosti se jí také máloco ruského vyrovná...snad Lavočky...ale fakt se v tom moc neorijentuju...je tu samozřejmě super Jak-3 a super super Jak-9U (těch bylo myslím jen málo), ale byl-li na blízku wingman |
|
|
|
|
| no...já se v tom zase až tak moc nevyznám, ale nejraději mám Fw 190. pokud vím, tak měli jasně nejrychleší výkrut ze všech strojů...vlastně o třídu lepší než cokoliv jiného. Z určitého pohledu byla nejlepší i výzbroj, i když část lidí preferuje spíše půlpalcové kulomety, nebo Tempestovu top výzbroj v podobě čtyř Hispanos... Co do odolnosti je na tom Fw 190A-8 výborně - porovnávám se stroji z roku 1944. Mustang, Lightning a Spitfire mají nevýhodu v relativně křehkém vidlicovém motoru, Spitfire celkově extra odolný nebyl. V pancéřové ochraně pilota je 190 myslím absolutní top class, v celkové odolnosti ho ale předčí americký styl ve formě P47, F6F a F4U...ale Fw má zase výhodu v malých rozměrech... Ještě se pokusím načít moje malé znalosti ohledně výkonů...Fw 190 dokázal údajně akcelerovat ve všech režimech letu lépe než Mustang nebo P-47. Oba tyto typy zřejmě předčil i stoupavostí...ale kdo ví, u Mustanga to mohlo být o chlup...každopádně Spick říká, že akcelerace velmi souvisí se stoupavostí. Spitfiru IX byl výkonově velice blízko, Spitfire ukazoval o chlup lepší akceleraci a stoupavost ve většině výšek (kromě vyloženě nízkých letových hladin, kde to bylo údajně vyrovnané). Fw naopak držel trumfy pokud šlo o tzv. dive. Také ovladatelnost německé stihačky ve vysokých rychlostech byla zřejmě lepší než na Spitfiru IX. | |
|
|
|
|
|
To Tom: X-4 měla dolet 5-5,5 km,přesnost stačila 15m od cíle, 1500m přebíralo řízení akustické navádění a odpal prováděl bezkontaktní zapalovač. Poháněna byla motorem KPL od "Bajáků" 109-548 o tahu 1,37kN. Rychlost 250 m/s.Při použití motoru na tuhá paliva samozřejmě výkony klesly. Enzian-5 měl dolet 30km, vystoupal do 15km, přesnost na 30m od cíle. Infranavádění. Poháněn motorem KPL Walter HWK 109-502 (při startu navíc 4 pomocné na TPL. O cenách nevím, ale zkusím se prohrabat . Obsluha? To je poprvý, co něco podobnýho budu hledat... |
|
|
|
|
Teď ti ještě zbývá rekonstrukce přistání typu Columbia |
|
|
|
|
Bavim se jak nikdy. Pánové skutečně se tu bavíte o njlepším stíhacím letadle? . Nemám na co reagovat, takže raději jdu vyřežávat stabilizátory a špičku rakety,abychom měli v sobotu co vypouštět.....mimochodem první start (minulou neděli) dopadl katastrofou ala Challenger.... . |
|
|
|
|
To už jsem si našel. Spíš bych řekl, že je to kresba... V nejlepším případě retuš. Jaký dosah měl mít Enzian a jaký X-4? Kam dostřelil, kam vystoupal, jak měl být přesný, kolik stála výroba, jaké palivo používal motor, kolik mužů měla mít taková protiletadlová baterie vyzbrojená Enziany... Kdo to ví, odpoví, odpoví mi na otázku... |
|
|
|
|
|
To Tom: Já myslel fotku (i když mizernou) už s Enzianem na startu. |
|
|
|
|
|
To DuGalle: a kolik stíhaček sestřelil doprovod, když se pokoušely zaútočit na těžké bombardéry s raketama v podvěsech? To Honza: viděl jsem jen několik kreseb projektovaných palebných postavení, ale lafeta "88" tam nebyla. A čemu se asi podobá dnešní Saturn, nebo Ariane? Tohle je mi tedy argument Dej si pozor, nebo skončíš v Číně před 1000 let |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Stíhací letouny, letecká válka