Stíhací letouny, letecká válka
|
|
|
|---|---|
|
Sdružené ovládání všech prvků souvisících s pohonem bylo u FW 190 skutečně o generaci dál. Uznávám. Pokud vím, ostatní letectva to řešily zcela jinak. No a pak už vlastně přišly roury. To Skywolf: takže P-38F? Dobrá, rád se podívám, kolik a kdy jich vyrobili. Já jen abychom srovnávali srovnatelné. |
|
|
|
|
Pánové, jen tak mimochodem, nevíte, kdy bylo do stíhacích typů protivníka Fokouše zabudováno zařízení odpovídající proslavenému komandogeratu? Omlouvám se za nižší frekvenci příspěvků, ale fuckt nestíhám  |
|
|
|
|
naca.larc.nasa.gov/reports/1947/naca-report-... Tady je onen puvodni test te americke Fw190A5, konkretni graf porovnavajici ROLL RATE ;p vetsiny americkych stihacu, bohuzel p38 chybi... |
|
|
|
|
| Jestli se nepletu, byla to P-38F. Alespon podle jejich vykonu v tom testu. Lightning I byl podstatne horsi nez F, a zas tak spatne si P-38 v testu nevedla. | |
|
|
|
Roll rate je normalni anglicky termin pouzivany pro dobu vykrutu a pro me je prirozenejsi, vzhledem k tomu, ze ctu prakticky jen zdroje v anglictine. Ne ze by ceske byly spatne, ale uz jsem si proste zvykl. Prekladat to do cestiny me moc nebavi, doba vykrutu mi proste trha usi . Pardon, jestli to nekomu vadi, ale v tom pripade si muze ...  Kreon: Nerikam, ze Fw190 byla nejlepsi stihacka druhe svetove. Je to muj oblibenec, protoze byla vyborne navrzena, dobre plnila svuj ucel, ziskala si obrovsky respekt protivniku, a jeji technicke provedeni bylo skoro o generaci dal v porovnani s ostatnimi stroji te doby. Tom: Samozrejme mas pravdu, P-38 ma stejnou dobu vykrutu na obe strany, zatimco ostatni stihacky ne. Taky je tahle vlastnost P-38 povazovana za jeji vyhodu, ne? Ovsem i tak jeji doba vykrutu na jednu nebo na druhou stranu se mohla srovnavat s jednomotorovymi stihackami teprve s hydraulickym boostem v rychlostech nad 300mph. Pri porovnani jednomotorovych stihacek to pochopitelne neni moc vyrazny problem, protoze vsechny se na jednu stranu toci lepe nez na druhou. Ne ze by to byl vyslovene podstatny rozdil (jako u Camela...:/ a obvykle se o tocivy moment postaralo spravne vyvazeni kridelek. V cemz byla Fw190 opet povazovana za vynikajici, protoze tam pilot na trim prakticky nemusel sahat ani pri znacnych zmenach rychlosti. |
|
|
|
|
|
|
To Skywolf: abych nezapomněl, rád bych si ujasnil, který že P-38 to Britové zkoušeli podle Tvých pramenů. Já totiž vím v RAE jen o jakémsi mezitypu P-38 (1-3 kusy někdy v letech 41-42) bez turbokompresorů (takže to rozhodně nemohla být běžná P-38). A P-38J dostala nové tvary chladiče, kvůli samotnému motoru, nikoli turbokompresoru. To Kreon: na toho "Japs" bych málem zapomněl |
|
|
|
|
Nestačím se opět divit...pokolikáté už? Algy: konečně ses zase dočkal co? .FW190 nás všechny přežije.... Tom: dovolím si tě opravit - čmeláčkopeiperofučidův duch žije. |
|
|
|
|
|
Má to zase jeden malinkatý háček. Vaše rychlosti výkrutu u FW 190 platí (? nanejvýš, jak si to tak počítám-nemáte někdo "převodové poměry" mezi knyplem a křidélky...) jen na jednu stranu. Musela zde působit reakce na kroutící moment vrtule (a ten byl značný-navíc proměnlivý). Něco jako proslulá zatáčka Camelu. P-38 s dvěma motory s opačným smyslem obrátek se točila na obě strany stejně. Fyzika, pánové, je prima věc Ad "roll rate": čmeláčkopeipeův duch stále žije! |
|
|
|
|
Chtěl jsem tady začít jájit Würgera drahého mého, ale je to jedno. Skywolf to popsal víc než dokonale. Jinak to Zero a Rata tady opravdu bylo srovnáváno myslím jen co do výkrutu ve vysoké rychlosti...jediná další podobná věc je hvězdicový motor a stejně umístěná výzbroj... Jen k tomu jednomu grafu u P38čky - ten roll rate myslím měla ta Fw 190 nejlepší do ještě vyšších rychlostí...jinak souhlas... |
|
|
|
|
|
Na info o turbodmychadlech ve vysce se snad dostanu zitra. Nerozepisoval jsem to, protoze si ty detaily z hlavy nepamatuju ani zdaleka tak presne. Jedine, co si pamatuju, bylo neco v tom smyslu, ze se vzduch v nektere casti turbodmychadla nebo motoru ochladil pod povolenou mez a zpusobilo to selhani. Osobne mam dojem, ze to bylo v chlazeni mezi turbodmychadlem a motorem, ale ted fakt hadam. P-38J tohle resila novymi typy chladicu. Probiralo se to na alt.aviation.military v pomerne hodne dlooouhe debate |
|
|
|
|
|
Sestřel? To myslíš sbíhavost zbraní? Konvergenci?... no...ještě k těm bojovým výškám: vím, že na východě se bojovalo o dost níž než na západě, což ale 190kám řady A vlastně asi spíš vyhovovalo, protože nad 6km to rozhodně nebyl tak skvělý stíhač jako pod touto hranicí. Osobně myslím, že Fw 190A-8 začal získávat právě nad hranicí 3km. Jo...kdybych tak vlastnil nějaké přesné údaje, ale já spíš teoretizuju. La-5FN byla každopádně parádní stíhačka, to je neoddiskutovatelné - pravda, zdaleka ne tak univerzální jako Fw 190, ale na zabíjení německých protějšků bylo hodně dobrá. Ale pořád mi vrtá hlavou ta věta Františka Fajtla - "V Rusku jsme létali na Lavočkinech, ty byly skoro tak dobré, jako německé 190ky." Nooo, k výškovému letounu P40 bych měl značné výhrady . Pravda, sice se ve VVS moc nevyznám, ale P40 ve velkých výškách rozhodně optimálním strojem nebyl . No a Spitfire V rozhodně výkonama nepřekonal Bf 109G (ve výšce). Ale cosi jsem slyšel o MiGu-3...jako stroji nasazovaném pro tento účel - jeho výkony mi přijdou mnohem lepší pro tento úkol...To Skywolf: no dobře...tak úplné šitky ne. Byly lehké, to je pravda, ale jinak jejich výkon nebyl v porovnání s ostatními používanými kanony nic moc...Dvě Hispana Mk.II váží myslím zhruba to samé jako 4 kanony 99-1 nebo 3 kanony 99-2. Ale tohle bude asi hodně subjektivní debata - já bych dal přednost dvěma Hispanům Mk.II než čtyřem 99-2...rozdíl jak v kadenci, tak především v úsťové rychlosti náboje je pro mě moc velký... |
|
|
|
|
|
Emrich: Jasne. Jeden je sovetska zprava o testech (v ni je A-4) a druhy je nemecka zprava (A-8). O kridelkach se zminuje nemecka u Bf-109G. U Fw-190 se o nich nezminuji. Duvod neznam, treba je to tebou zminovany. Ja nevyvozoval zaver, ze by mela horsi kridelka, ale ten, ze La-5FN je do 3000m lepsi a do 6000m minimalne vyrovnany v boji (kecam, osobne si myslim, ze je lepsi do 6000m :). Skywolf: Super, uz jsem zase o neco chytrejsi. :) Emrich: Coz ovsem prilis nevadilo. Na vychode se 98 procent vzdusnych souboju odehralo do vysky 6000m. 60-70 (v ruznych zdrojich se to lisi) procent do vysky 3000m. Proste pro La-5FN raj...:) V roly vyskovych letounu PVO se pouzivaly P-40 a Spitfiry. Jen malou odbocku ke kulometne vyzbroji. Soveti u dodanych P-40 hodnotili jejich vyzbroj jako velmi ucinou (narozdil od jejich letovych vlastnosti). Hlavne v konfiguraci 6x.50. Hure na tom byl jejich sestrel, 200-400m pred letounem, coz bylo pro vychodni frontu prilis daleko. Tam se palilo na kratsi vzdalenosti. |
|
|
|
|
Tom: Tak Lightningu Nemci skutecne rikali, ale ne Luftwaffe, nybrz uzpici. P-38 letaly hodne misi na primou podporu vojsk, takze byly pochopitelne velmi obavane nemeckymi vojsky kvuli velkemu nakladu munice, odolnosti proti poskozeni a vynikajici stabilite. Emrich: Shitky? Jake shitky? Design Oerlikonu byl perfektni, mala, lehka a kompaktni zbran strilejici dosti ucinne granaty, kvalitni letecka zbran. Jedinou vyznamnou nevyhodou teto rady byla prakticka nemoznost synchronizovace. Japonci do tehle serie zbrani investovali spoustu casu, a i kdyz prvni Type 99-1 odvozeny od puvodniho kratsiho Oerlikonu FF za chvili zahodili, presly i na Zerech na Type 99-2 odvozeny od prodlouzeneho Oerlikonu FFL s vykonem prakticky srovnatelnym s MG151/20. Jediny zbyvajici nedostatek, relativne nizsi kadence, byl nahrazen u pate verze 99-2, kde zvedli kadenci na 620rpg, coz uz je dostatecne a pro tuhle serii primo perfektni :) Ne ze by ji zrovna stihli vyuzit... |
|
|
|
|
|
Sám Günter Rall ho myslím označil sedící kachnou...jedno eso to řeklo, ale nevím jaké...vsadil bych na Ralla. V roce 1941 byly jak MG151/20, tak britská Hispana nebo ruské ShVAKy...tedy na ty shitky na Zeru můžeme v klidu zapomenout... Sice nemám moc rád kulometnou výzbroj, ale 6 M2 kulometů na Wildcatu považuju za snad i lepších, než 2 nevýkonné kanony na Zeru s minimem munice a navíc byly myslím ještě horší než MG/FF...ale tim si nejsem jistej... |
|
|
|
|
|
|
To Skywolf: takže jsme zase u toho: za jakých podmínek, že to ty éra chceme porovnávat? A ještě něco k podceňování P-38. Sami piloti Luftwaffe ho přezdívali nějak jako "Ďábel s dvojitým ocasem", ne? To Emrich: ty "věci" ve své době byly totéž jako kanóny MG/FF. A nic moc lepšího tehdy (1941) nebylo-alespoň v Pacifiku. |
|
|
|
|
Emrich: Jenze vychodni fronta byla prevazne v nizkych vyskach, Rusove nemeli moc duvodu stoupat vyse, kdyz vyslovene nechteli. To, ze jejich letadla skvele pracovaly pod 5km, a nad tim dost pokulhavaly (obecne, mimo MiGy...), to jim myslim vyhovovalo celke dobre :) U P-38 taky nebyl ani tak problem ve spolehlivosti motoru samotnych, ktere byly v pohode (az na na par nedostatku), ale ve spolehlivosti naprosto nevycvicenych pilotu, kteri s nimi vubec neumeli zachazet, a casto je znicili sami. Napriklad letali casto ve velkych vyskach s naplno otevrenymi chladici, coz se vubec s temito motory a turbodmychadly nesmelo, protoze se rychle zadrely kvuli poklesu teploty vzduchu pod kritickou mez). V Pacifiku byly ty same P-38ky spolehlive vice nez dostatecne, piloti tam taky byli dostatecne vycviceni... |
|
|
|
|
|
Skoro 100% souhlas se Skywolfem...Lightning byl opravdu takovej "línej". Ve výkrutu na 190ku pořád neměl, ale zase měl jiný výhody - celkem kvalitní výzbroj soustředěná v nose, slušná odolnost. U pozdějších verzí dobrá akcelerace i stoupavost. Rychlost ve větších výškách taky nebyla špatná, i když P47 a P51 byly někde jinde. Obrovská nevýhoda Lightningu spočívala v jeho motorech, které nebyly ve velkých výškách moc spolehlivé, a tak se někdy stávalo, že několik Lightningů letělo na jeden motor uprostřed svazu B17 nebo B24 a ti je kryly svými kulomety. S Ratou bych taky naprosto souhlasil - kroutí se skvěle jen při malých rychlostech, stejně jako Zero...no a taky souhlasím s tím, že na Zero jinak neměla nic...ehm...vlastně jo - odolnost a kanony. Ty "věci" na Zeru jsou k smíchu - srovnávám jse s těmi ruskými ShVAKY No...označit Lavočky za zabijáky Focke Wulfů...no...no...tam podle mě hodně záleželo na situaci...tedy na výšce boje myslím...tedy nic tak jednoznačného. Co vím, tak La-5FN byl všeobecně výkonnější pod 3km a pak to šlo rychle dolu, zatímco 190A o výkon přišly "až" v 6km ... zhruba .... |
|
|
|
|
|
Dzin: Aha :) 109G2 ma kanon v hrideli vrtule a dva kulomety, 109G2/r6 ma navic dva kanony pod kridly, ted tech pet palebnych bodu. Jinak G2 byla tou dobou spickova stihacka, to se musi nechat, zvlast Finove ji ocenili. Tedy, kdyz clovek ignoruje nektere zasadni nedostatky 109tek obecne :) Jakekoliv porovnani s La5FN a kteroukoliv Fw190A4-A8, nebo jejich Gx a Fx variantami je skoro zbytecne. Lavockin byl jednoznacny zabijak 190ky, i kdyz relativne primitivne vyrobeny. Pokryskinova rovnice? Mam dojem, ze jeji myslenku uznavali skoro vsichni zkusenejsi piloti druhe svetove, asi i Japonci :) |
|
|
|
|
|
Tom: I16 byla relativne podobna Zeru v tom, ze se stoupajici rychlosti ji manevrovatelnost prudce klesala. Doba vykrutu v male rychlosti byla vynikajici, rekl bych, ze i lepsi nez Zero, ale co vim, zhorsovalo se to se stoupajici rychlosti, stejne jako celkova ovladatelnost. Ovsem I16 nema moc velky narok na to byt dobrou stihacku, i Zero bylo lepsi prakticky ve vsem vcetne stremhlaveho letu, jen pancerovani mela I16 lepsi. Ve spanelske obcanske valce Rata jeste byla ve svem zivlu, ale i tam prvni 109ky ukazovaly, ze uz je zastarala. Vlastni americke testy P-38 jsou dost spatne. Pred instalaci hydraulickych posilovacu mela velice spatnou dobu vykrutu ve vsech rychlostech (40-50 stupnu/sec, z hlavy), pote se to zlepsilo radove o 10-15 stupnu/sec. Hydraulicke posilovace se dostavaly ke slovu az ve vyssich rychlostech, kde predtim uz pilotovi nestacila sila, takze tak od 300 mph. Ve vysokych rychlostech 400mph+ uz se otacela skvele, velice dobre, lepe nez prakticky vsechny ostatni stroje, s vyjimkou Fw190A :) Bohuzel, jeji kridelka mela dost zpozdeny efekt, takze to trvalo neco pres vterinu nez zacala poradne reagovat. Stale jeste pouzitelne, ale melo to daleko k preciznimu presnemu a lehkemu ovladani Fockewulfa (to asi vsechny stroje te doby). Fakt je, ze P38 nemeli na evropskem bojisti radeji ani nasazovat, moc se sem nehodila. V Pacifiku zarila, a byla tam skvela, na Zapadni fronte byla nejhorsi z hlavnich spojeneckych typu. |
|
|
|
|
|
|
Dovolte pánové, abych Vám připomněl, která že dvě éra točila VELMI rychle na křidélkách a která zatím nikdo z Vás nezmínil: za prvé to byla I-16 (když se podíváte na její rozpětí, nosnou plochu, tvar a rozměr křidélek je vcelku jasné proč) a P-38J (tytéž důvody, navíc to celé um ocněné hydraulický posilovačem). Neznáte někdo výsledky testů těhle dvou ér? Top Kreon: promiň nechal jsem se unést |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Stíhací letouny, letecká válka