Stíhací letouny, letecká válka
|
|
|
|---|---|
|
Dzin: Veril, veril, to je normalni i u Nemcu, i u ostatnich narodu...mno...i u Japoncu. A taky si nemyslim, ze by se na vychodni fronte strilelo z mensich vzdalenosti oproti zapadni fronte nebo Pacifiku. Lavocka byla ovsem odolne letadlo, jen si nemyslim, ze az tak odolne jako Fw 190. V kazdem pripade ji povazuju za velmi povedene letadlo. Ohledne tech statistik preziti, jestli to urcuje bojove ztraty, tak musis brat v uvahu dalsi veci. Kuprikladu Lavockiny i Airacobry byly skvele ve stremhlavem letu, Spitfire ani Hurricane zrovna moc ne, a Jakovlevy se pri ani ne tak vysokych rychlostech rozpadaly bez asistence protivnika, zvlast jejich lehci vyvojova vetev. I-16 i Hurricane jsou navic prilis pomale. Na pomalem stroji nemuzes uniknout z boje, kdyz se ti nelibi, a Nemci je tak mohli k boji prinutit a postupne sejmout. Lavocky a Airacobry zdrhnout mohly. P-40 mohly utect taky alespon klesanim, ale na rozdil od Airacober byly stejne prilis pomale, takze jim to moc nepomohlo |
|
|
|
|
|
add motor + pancéřová sedačka + padák. Ok, motor beru. Pancéřovanou sedačku taky...ale počítat padák jako druh pasivní ochrany pilota?... další věc je střelba na malé vzdálenosti, což je ale šíleně relativní. To, že tak střílel Hartmann vůbec neznamená, že tak střílel každý. Ale to je vlastně úplně fuk, protože střelba explozivní kanonovou municí (granáty) je prakticky stejně účinná na velké i na malé vzdálenosti...a tím se opět dostáváme k odolnosti letadel, kde jasně favorizuji Fw 190. Její palebná síla je taky úctyhodná, byť synchronizované MG151/20 mají o něco nižší kadenci než ty na 109. Lavočka ty granáty nemá oproti Fw zřejmě nic moc...a rozdíl v "koeficientu odolnosti" se tedy ještě zvyšuje. Podle mě jednoznačně Fw 190...i když La neni po stránce odolnosti rozhodně křehké éro. Ta úmrtnost je taky moc hezká věc. Ale bohužel jsi neuvedl, jak je to počítáno. Jestli jsi bral, že nejmíň pilotů zařvalo na La-7 a nejvíc na Jakách. Jestli je to průměr: procento zachráněných pilotů ze sestřelených strojů (nebo odepsaných pro těžké poškození), tak to beru. Jinak je to ale silně zavádějící vzhledem k počtu nasazených strojů. Osobně by mě hodně zajímala ztrátovost na P47, jakožto na nejodolnějším letadle VVS. PS: nevím přesnou tloušťku sedačky v La-5, do zítra jí zkusím zjistit. |
|
|
|
|
|
Skywolf: Plus motor, pancerova sedacka, padak... :) (neveril bys, s cim vsim soveti kalkulovali) Jasne, Fw mel vice pancere, ale v boji nejaky vyrazny rozdil nebyl. Musime si uvedomit, ze na vychode se palilo z malych vzdalenosti, tudiz palebna sila a ochrana Fw a La byla oproti sobe priblizne na stejne urovni. Soveti maji take zajimavou statistiku, umrtnost pilotu ve vzdusnem boji podle tipu letadel. To take o ochrane daneho letadla neco vypovida, ikdyz samozrejme, ne jen o ni. Nejmene piloti v boji umirali v La-7 (a v P-63, ale to se moc nepocita :), nasleduje La-5, P-39 a LaGG-3, pote se umistuje Spitfire, MiG-3, P-40 a I-16, dale Jaky vsech typu a nejhure je na tom Hurricane. Co se tyce umrtnosti pri nebojovych ztratach (havarie apod.), nejlepe je na tom Hurricane (ci-li kdyz na nem nezemru v boji, mam nejvetsi nadeji na preziti :), nasleduje La-7, P-40, P-39 a Spitfire, po nich La-5, I-16 a LaGG-3 a nejhorsi jsou Jaky vsech typu (do jaku by me nedostali ani parem volu :). |
|
|
|
|
Dzin: 10mm pancerovou desku za pilotem + zadni neprustrelne sklo za hlavou, aby mel pilot lepsi vyhled dozadu? Nevim, soudim podle LaGGu. Coz by bylo dobre a dostatecne, Lavocky i LaGGy vydrzely dost. Fw 190 mel zadni pancir za pilotem pokryvajici cely profil trupu, hlava chranena 12mm pancirem, sedacka a stred 8mm pancirem, zbytek obklopoval 5mm pancir. Stejne tak mel dalsi pancir zepredu kolem motoru a 60mm neprustrelne sklo v celnim skle Dalsi verze Fw 190 pridavaly dalsi pancerovani, coz zrovna nebyl nejstastejsi napad. V kazdem pripade Fw 190 byla nejlepe pancerovana stihacka ze vsech, a ve vzduchu ji prekonavaly jen specializovane bitevniky jako IL-2, a letadla jako F4U nebo P-47 svoji celkovou robustnosti. |
|
|
|
|
|
|
Emrich: To jsem psal nejspise ja. Hold, potreba byl kazdy stroj... |
|
|
|
|
|
Skywolf: Ja si proste nedam...:) Kdyz porovnavas pancerovani (ochranu obecne), vys, doufam, jake ho mel La-5? A predpokladam ze vys, ze La-5 (a Lavockyny obecne) byly konstruovany tak, ze vydrzely v boji znacna poskozeni (napr. na jednom LaGG-3 bylo napocitano 100 prustrelu, dalsi stroj mel poskozenou smerovkou i vyskovkou, ve smerovce dokoce exlodoval granat s MG51 a presto oba stroje bezpecne letely a pristaly a na letisti byly opraveny. La-5 vydrzel jeste vice a La-7 take) a pritom jejich letove vlastnost zustavaly na slibne urovni (samozrejme v porovnani k poskozeni). |
|
|
|
Musíme si tedy položit otázku, jak je vlastně možné, že ty neotesaná Jugy byly tak úspěšné  .A ještě tady byla někde poznámka o sovětském hodnocení Spitfiru IX Já ani nevěděl, že je Rusové měli |
|
|
|
|
| Dzin: Ad P-47... Bojovaly s LW v roce 1943, kdyz byla na vrcholku sily a ovladala nebe nad Evropou. Behem toho roku srazily Luftwaffe pomalu na kolena, zpusobily ji nenahraditelne ztraty zkusenych pilotu a veteranu, a Mustang tak na zacatku roku 1944 mel pred sebou podstatne mene nebezpecnou a proridlou Luftwaffe. A P-47 pokracovaly v reznicine... | |
|
|
|
Dzin: Ad La-5 odolnost. Protoze ji nemam rad. Je hnusna, ma hnusnou rudou hvezdu a je to nemesis meho oblibence  Ne, vazne. Fw190 je dost dobre pancerovany stroj ve vsech kritickych oblastech mimo munice v kridlech, a to nemel zadny stihac. Rusove sice poukazuji na nekolik nechranenych uhlu, ale moc jich nebylo. Lavockiny nemely ani zdaleka srovnatelnou vybavu pancerovani. Palebna sila La-5 je dobra, Švaky jsou výborné kanony a dva v nose je vynikajici konfigurace. Fw190 létala v 2x20mm verzi tak často, jak to bylo možné, takže žádný podstatný rozdíl nebyl. Synchronizace zbraní na La-5 sice snížíla kadenci, a já teď nevím, jak byly Švaky snadno synchronizovatelné (mám dojem, že pokles byl asi o 20-30%, musel bych se podivat), a nemecke granaty M-geschoss byly skoro 2x ucinnejsi nez ruske HE granaty, ale celkovy rozdil mi prijde zanedbatelny. Ad ruske hodnoceni - Pochopitelne :). Jedina zajimava vec na ruskem hodnoceni je ta, ze Rusove hodnotili Fw190 dost spatne, a 109ky si vazili, zatimco na Zapade to bylo obracene. |
|
|
|
|
|
|
Honza: Jasne, souhlasi, Fw-190 se s La-5 ve vyzbroji a odolnosti merit nemohl...:))))) (a vubec jsem te nepochopil umyslne...:D) Proc myslis, ze vyzbroj La-5 a jeji odolnost byla nejak vyrazne horsi, nez Fw-190? Emrich: Protoze se ho na P-39 obavali v Luftwaffe tak, ze kdyz zjistili, ze je ve vzduchu, ihned posilali na pristani vsechny mene zkusenejsi piloty, krome expertu. Ci-li na P-63 by stahli uz uplne vsechny...:) Skywolf: podobna otazka jako pro Honzu. Proc si myslis, ze La-5 mela vyrazne horsi odolnost nez La-5? Mimochodem to co pises ve svem shrnuti o 109 a 190 (1263) docela potvrzuje zavery jejich testu se sovetskou leteckou technikou... |
|
|
|
|
|
Algernon: Ja ti nevim, ale i nad 6000 metru nic moc. Jestli se nepletu (mozna ano, takze mi to kdyz tak hned vyvrat), tak v doprovodu B-17 a 24 se P-47 take moc nepredvedli a byla tusim ctvrtrocni prestavka, nez se objevil Mustang v dostatecnem poctu??? Navic, sice puvodne Soveti zamysleli nasadit P-47 (neustale verze D) v PVO, diky skvelemu dostupu a velke rychlosti, ale z toho seslo, protoze, z pohledu Sovetu, mel letou spatnou stoupavost. Mimochodem, i z tohoto pohledu vysoce hodnotili P-63 a vojska PVO ji (krome Spitfire IX) vyzadovala. Jasne, souhlasim, P-47 je proste...Jug..:D Je pravda, ze kdyz vezmu efektivnost pusobeni P-47 proti Luftwaffe tak byla velmi dobra. Suverene prohrava P-39 (to proste nebyl "americky" letoun :) |
|
|
|
|
To Michal: Ozvi se Algymu, nejspíš Tě odkáže správným směrem... |
|
|
|
| Jo, koeficient aerodynamickeho odporu letadla, ucinnost vrtule, teplotni ztrata motoru,... tech veci je vic. | |
|
|
|
| Michale...takhle snadno to asi nevypočítáš - podle mě záleží na mnoha faktorech...ne jen na tahu motoru... | |
|
|
|
| Michal: Sorry, ale v tomhle ti nepomuzu. Tolik o aerodynamice nevim... | |
|
|
|
|
|
Švalbin něco přes 1450, ale to nevadí . Vycházím z Bubiho pamětí a článků v Revi. |
|
|
|
|
Jug...je zajimavy stroj. Presna inkarnace rychlosti, odolnosti a palebne sily na ukor prakticky vseho ostatniho. Strasna akcelerace, strasna stoupavost, dobry, ale ne vynikajici roll rate (NACA test to ukazuje jasne), manevrovatelnost a zatacka zoufala. Jedine, co umel, bylo letet rovne a rychle a dobre padat..err, letet ve stremhlavem letu. Jeho elipticke kridlo a profil kridla byly vynikajici, lepsi nez kridla Mustanga) Rusove meli pravdu, kdyz rekli, ze to neni stihacka, absolutne se pro vychodni frontu nehodila... P-47 byla dobra ve vysce proto, ze mela vynikajici silny turbokompresor. Nevyhoda byla vaha a rozmery turbokompresoru, a dost zranitelne velke trubky vedene trupem od kompresoru k motoru, ktere byly nachylne k poskozeni a ke snizeni efektu turbokompresoru. Jen bych rad podotknul, ze Fw 190A sice ztracela dech nad 6km, ale v zadnem pripade 109ky, ktere stale lepe akcelerovaly i stoupaly nez Jug prakticky ve vsech vyskach. I tak to byl bonus pro P-47, protoze 109 je pro ni podstatne mene nebezpecny protivnik nez Fw 190, letadlo stavene na stejnou taktiku boje. Pod 7km ale byl Jug sam o sobe v znacne nevyhode proti vetsine nemeckych stroju. Jedina pozitivni vec mluvici pro Jug, a rozhodujici pro jeho konecny uspech v Evrope, je fakt, ze v boji vetsiho mnozstvi stroju jsou favorizovany stroje s vyssi odolnosti a vetsim utocnym potencialem. Nemecke stroje jsou mene odolne, 109ky obvzlast, a 8 kulometu se do zmateneho a rychleho boje hodi preci jen vic nez 20mm kanony (o jinak vynikajici Mk108 nemluve). Algy: Stoupavy vykrut? Muzes mi to prosim vysvetlit? Nejak me nenapada jediny duvod k takovemu manevru (v P-47), mimo toho udelat ze sebe o tridu snazsi cil, nemluve o tom, ze 109ka i v 10km by to dokazala taky udelat a lepe. P-47 tak katastrofalne ztracela rychlost pri jakemkoliv manevrovani, a v rovinnem letu byla jeji akcelerace na urovni ctyrmotorovych bombarderu, a to ji jeste fandim :D |
|
|
|
|
|
Precviceni pilota 109ky na Fw190 je trochu narocnejsi, coz Emrich urcite vi :) Ty dve letadla si nejsou ani trochu podobne vzhledem k jejich vlastnostem a taktice, a zvyky z jednoho by byly smrtelnou chybou v druhem. Usuzuju na me zkusenosti z online simulatoru, ktere ten zasadni rozdil ukazuji dobre. - 109ka prestoupa vetsinu svych protivniku, a v manevrovem boji v mensich rychlostech si to s radou z nich muze rozdat, zatimco vysoke rychlosti ji dost omezuji. - Fw190 je smrtici ve vysokych rychlostech a v stremhlavem letu, ale prestoupa jen tezke stroje, a v manevrovem boji v nizsich rychlostech je v nevyhode vuci vetsine svych protivniku Oba stroje jsou rozdilne jako den a noc, precviceni by nebylo nic jednoducheho. |
|
|
|
|
| Zapojim se do diskuze o Hartmannovi - Na 109K urcite musel alespon jednou letet, i kdyz nevim jestli v boji. Jednoznacne preferoval obratnejsi Gustavy, a vuci K mel dost vyhrad. Proto odhaduju, ze v nem pravdepodobne letel. | |
|
|
|
| Dzin: Odolnost La-5 a Fw190? Nedelam si srandu. | |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Stíhací letouny, letecká válka