Stíhací letouny, letecká válka
|
|
|
|---|---|
|
Honzo, hele, vys ze napr. 4. nejuspesnejsi sovetsky pilot, co do poctu sestrelu, Vorozejkin (52+13), v gardove jednotce nikdy neletal? :) Nebo 6. Didenko (25+37),12. Sukov 54+0 (na samostatne sestrely dokonce 4.) ci Skomorochov (46+8). Ani jeden z nich ke gardove jednotce nepricichl... :D |
|
|
|
|
To Skywolf: Souhlasím s tebou v tom, že přechod na západ i úspěšného stíhače z východní fronty často znamenal jeho konec. Bylo to móóóóc odlišné prostředí. Jinak se ale přikláním k názoru, že východní fronta byla skutečným mlýnkem na maso, tedy že na frontu bylo ze sovětské (a později i z německé) strany posíláno velké množství nováčků s naprosto nedostatečným výcvikem. Pro experty a lovce to byl ráj, pokud ale narazili na např. stíhače z gardových IAP, nastaly i německým mazákům potíže. |
|
|
|
|
|
Skywolf: Jasne, poradny mlynek na maso. Proc mas o sovetskem letectvu nevalne mineni? Kvalitou vyzbroje a pilotu nijak za Luftwaffe nezaostavalo. |
|
|
|
|
Dzin: Dalo by se diskutovat o tom, na ktere fronte mela LW tezsiho protivnika. Ja se priklanim k zapadni, protoze o kvalite sovetskeho letectva mam nevalne mineni, stejne jako prakticky o cele sovetske armade. V kazdem pripade je jiste, ze jednotky LW prevelene z jedne fronty na druhou mely znacne potize s prizpusobenim novemu, odlisnemu zpusobu boje, a uplne rozdilnemu protivnikovi, jak po strance vycviku, tak po strance kvality letadel. Takze bych posily LW na zapadni fronte moc neprecenoval. Alespon meli Spojenci na co strilet... :) |
|
|
|
|
|
P-38 pri svem nastupu byly jedine spojenecke stroje schopne doprovazet bombardery po celou cestu tam a zpet, do prichodu P-51. Obvykle jich bylo malo, nekolik desitek maximalne, ale klidne i tucet a mene, Luftwaffe mela poradnou prevahu v poctu. P-38 pri eskortni misi mohly byt nekolik hodin temer neustale v boji - Nemohly ani pouzivat plny vykon motoru, tak jak by potrebovaly, protoze musely setrit palivem. Nemyslim, ze by Lightningum nekdo prostrilel cestu... |
|
|
|
|
|
|
Skywolf: P-51 meli urcite vice protivniku, jestli se nepletu, az v roce 44 byly hlavni sily Luftwaffe koncentrovany na zapade, do poloviny roku 43 to byl vychod a mezi tim tak prumerne. Emrych: A kdyz se na zapade objevily v roce 44 ostrilene jednotky z vychodu, tak to nebyla zadna nebezpecna sila? Podle me si v kvalite s jednotky z roku 43 nezadala a pocetne byla minimalne na stejne urovni. Kdyz porovnam ztraty nad zapadni Evropou, rozhodne vice jich bylo za rok 44 nez za rok 43. Ci-li tvrzeni, ze P-47 prostrilely P-51 a P-38 cestu je mirne nadnesene. |
|
|
|
| K diskuzi o řadových X hvězdicových motorech a ustřelených válcích. Problém řadového motoru je v tom,že v případě jakéhokoli poškození ztrácí chladící kapalinu (případně olej), přehřívá se, až se nakonec zadře. Ovšem teoreticky je rozhodně možné,že by motor běžel nějakou dobu bez chladícího média, či mazadla. Ovšem jistě není v praxi možné,aby naproti tomu hvězdicový motor běžel s ustřelným a tedy naprosto chybějícím válcem. To je naprostý nesmysl. Dá se čekat,že tento motor může běžet například s ustřelenou hlavou válce, ovšem píst musí rozhodně zůstat ve válci. Nedovedu si představit, že by hvězdicový motor běžel ve stavu,kdy jeden či více válců chybí a otvory po nich je vidět do klikové skříně. Jednak by v tomto případě opět došlo ke ztrátě oleje a stejným obtížím jako u řadového motoru a druhak se domnívám,že zbytky ojnice,či pístu by okamžitě rozsekaly vše, na co by dosáhly. Rozhodně se ale dá čekat,že by hvězdicový motor dokázal běžet například s jedním či více válci děravým. Toho by ovšem teoreticky byl schopen i motor řadový, v situaci,kdy by se střela vyhnula všem kanálkům,které vedou chladící médium,což je ovšem krajně nepravděpodobné. | |
|
|
|
|
Algy 1336: já tedy moc o P47 zájem nemám, ale neměly zpočátku moc krátký dolet? Dzin: jj, každý z nich čelil někomu jinému. Resp Mustang a Lightning měly cestu relativně vystřílenou od Tunderboltů. V roce 1943 byla LW ještě hodně silná a nebezpečná... Hans Philipp...a desítky es, stovky dobrých pilotů. Thunderboltům se podařilo zničit základy západních JG. Tedy P47 byly nasazeny do největšího pekla a pro mě je to jedna ze záhad WWII, že se dokázaly proti Experten prosadit. Když si navíc vezmu, že snad žádné německé eso nepovažovalo za nejlepší piloty USAAF, ale RAF... Fakt nechápu, co se tady přete o těch válcích. řadovej motor taky nemůže jít bez oleje (nebo glykolu...nebo kdoví čeho), ale rozhodně bych se nedivil, kdyby nějaké "řadové" letadlo dokázalo doletět třeba i na velké vzdálenosti. Já se v motorech tedy nevyznám (stačí mi vědět výkon ve výškách  + krátkodobý výkon...atd  ) - ale může mi někdo říct, co by se stalo řadvému motoru, kdyby mu nějaký 20mm granát ustřelil válec? Nechci bezhlavě obhajovat hvězdicové motory, třeba jejich čelní odpor byl větší - i když zase tam nemuselo být spousty nasávacích otvorů do chladičů kapaliny. Ale byl jednoznačně mnoooohem odolnější |
|
|
|
|
| Dzin: V tehle statistikach stale neberes v uvahu, jak silnemu protivniku jednotlive typy celily. Pro vsechny tri typy je v tom dost podstatny rozdil. | |
|
|
|
|
Algernon (1332) - Neznas Fowlerovy klapky? Manevrova poloha u Fowlerovych klapek znamenala, ze se vsechny klapky vysunuly dozadu a mirne se naklonily (pevnych 8°, jak uz jsem rikal nekolikrat) - Zvysil se celkem vyrazne vztlak kridla, ale pritom odpor kridla se zvedl jen trochu. Letadlo tedy jejich aktivaci nezpomalilo prilis, a dokazalo udelat zacatku s mensim polomerem, za druhe se mu snizila minimalni vertikalni manevrovaci rychlost. Rozdil oproti klapkam na jinych stihackach je v tom, ze se vysouvaji dozadu, prodluzuji tak kridlo a posiluji vztlak, misto aby se vyklanely dolu a pusobily tak zaroven jako znacna aerodynamicka brzda...coz je neco, co v boji rozhodne nechces. Uplne vysunute klapky uz samozrejme se vysunuly a vyklopily normalne dolu, ale ty se pouzivaly az v momente pristani. |
|
|
|
|
|
Ok - možná ustřelené válce mohl být problém (což ovšem neznamená, že nějaké výjimky tak doletět nemohly). Ovše položme si otázku jinak: Je těžší ustřelit hvězdicovému motoru válec nebo poškodit řadový motor tak, aby z něj začal unikat olej nebo nějaké chladící medium...vlastně ty útoky s Bf 109 na B17 + B24 asi nebyly moc easy, když uvážíme, že stačilo vyloženě pár kulek k vyřazení motoru - možná i jediná, pokud šla hodně blbě - no, to by asi musela jít do kebule pilota |
|
|
|
|
|
Maddoc: Je to mozne. Ale v nekterych pripadech se vyslovene mluvi o "missing cylinders", tedy chybejicich. Tom: Ne, v tomhle ohledu tu polskou publikaci nepovazuju za dobry zdroj. Ta edice je dobra, a kdyby slo o neco jineho, mohl bych ji brat za duveryhodnou, uroven detailu je dobra (i kdyz znam lepsi, treba Baugher dobre zpracoval P-38, ovsem je to jen v anglictine). Ale co se tyce klapek, jsem si jisty, ze zadny takovy system na P-38F-15-LO nikdy nebyl nainstalovany, a ze tohle muselo byt zpusobene spatnym prekladem, nebo spatnym pochopenim terminu manevrovaci klapky, ci bojove klapky. Asi budu znit dost palicate, ale proste nemuzu pripustit existenci nejakeho systemu, kdyz jsem o nem nenasel ani zminku ve velmi hodnovernych americkych pramenech (a takovy system by byl 100% zminen, protoze by byl setsakra revolucni a neobvykly. Minimalne Joe Baugher by se o nem zminoval). Vsechny se zminuji o novych klapkach na P-38F-15-LO, ale vzdy jen o Lockheed-Fowlerovych klapkach bez jakekoliv moznosti asymetrickeho nastavovani, at manualni, nebo automaticke. A konstrukci techto klapek znam dost dobre. |
|
|
|
|
|
Tom napsal(a) v č. 1325: "Tím ustřeleným válcem se myslí opravdu ustřelený, tj. chybějící válec??? " Myslím, že si správne položil otázku. Môj názor je, že ide o prestrelené valce a nie ustrelené. Takéto poškodenie zníži výkon motora a tým aj rýchlosť lietadla. Takže keď opravíš Skywolfov vyrok na "...P-47, ktera letela domu 8 hodin se 4 prostrelenymi valci." je to vieryhodnejsie, než by mali byť tie valce ustrelené. |
|
|
|
|
|
Test P-38L-1-LO z roku 1944 - Rychlost vykrutu sweb.cz/Skywolf//P-38-L%20roll%20rate.jpg Presne jak jsem rikal. Byla slusna ve vysokych rychlostech nad 350mph, protoze tam byla rada stroju limitovana silou pilota, ne maximalni vychylkou. Ovsem jinak nic moc. |
|
|
|
|
|
|
Drahy Algernone k Tvemu (1298): No a o tom mluvim. K cemu mi je stihac, ktery tam neni. Pak muze mit sebelepsi vykony, ale kdyz necha chudaky B-17 na holickach...:) Stejne si myslim, ze P-51 byl lepsi nez P-47. Kdyz vezmu treba bojovou statistiku (tu co mam k dispozici) tak na 1 ztracenou P-51 pripada 2 sestrelena a 2 na zemi znicena nemecka letadla na 1 P-47 1 sestrelene a jedno na zemi znicene. Vse pochopitelne zaokrouhleno. Je ovsem fakt, ze jeden zniceny Thunderbolt prisel na 138 bojovych vzletu a jeden zniceny Mustang na 85 bojovych vzletu. Coz je podle me ovsem hlavne dano tim, ze vetsina vzletu P-47 pripada na podporu pozemniho vojska. Ne ze by to bylo nejaka prochazka ruzovym sadem, ale obecne na jednu sestrelenou strihacku flakem pripadaji 2-3 sestrelene ve vzdusnem boji. Wildcaty zazarily proto, ze to byla skvela era...:) Jasne, dulezita je prevaha vysky, ta mi umoznuje udrzet si iniciativu. Stoprocentne vzdy zalezi na pilotovy. Proto mohli Soveti na I-16 sestrelovat Fw-190, proto mohl Sovet s P-40 sundat nemeckeho Experta se 150 sestrely. Ale i na stesti. Proto mohl sovetsky novacek na jednom z prvnich letu sestrelit nemecke eso se 102 sestrely. :D (ten kdyby to prezil, tak by ho to asi hodne nastvalo, kdo ho sundal :) Emrich: Konecne jsem se s padakem dohodli. :D Strelbou na kratke vzdalenosti asi to, ze to nebylo na vychodni fronte nic neobvykleho. Skywolf (1323) Jak fungoval spatne, ale ridil se dobre. :D Promin, ja neodolal...:))) |
|
|
|
|
Tom: Monografie Lotnicze pro P-38 jsem si koupil dneska cestou zpatky domu, abych se podival, jestli to nahodou nenajdu, dobra nahoda. Je to ale z roku 2001, a bude mi trvat, nez se tou mizernou polstinou prokousu. Moc se to ale konstrukci nezabyva. Aby bylo jasno, jestli P-38 neco takoveho skutecne mela, tak to setsakra chci vedet. Namitam jen proto, ze jste skutecne prvni, kdo neco takoveho rika, a ze jsem slysel a cetl snad vse, co se o P-38 a jejich manevrovacich schopnostech da rict (jak jsem mluvil o tech simulatorech, napr. Warbirds, o P-38 se totiz vedou nekonecne spory, a jeji manevrovatelnost + vsechny faktory, ktere ji pomahaly a nepomahaly byly zopakovane a probrane snad tisickrat). Stale se mi to ale nezda, dokud to nekde nenajdu. Nezminuje se o tom ani puvodni instruktazni film pro piloty P-38. To zarizeni by muselo byt automaticke, protoze pilot nad nim rozhodne zadnou kontrolu nemel. Muselo by mit rychlostni limit a fungovat jen pod nim, aby se zabranilo poskozeni klapek. A jeste by to muselo byt zprazene s ovladanim kridelek. Navic by to znatelne zhorsilo setrvacnost otaceni v podelne ose, ktera byla u P-38 uz takhle kriticka, protoze klapky proste nereaguji tak rychle. Ad Fw 190 - No, vzhledem k tomu, ze v tomhle ohledu delala ze vsech ostatnich stihacek nedochudcata, urcite si ten obrovsky rozdil spojenci museli vysvetlovat tak, ze ji musi neco pomahat. Ad fakt, ze nektera esa preferovala 109ku proti Fw 190. To je jako porovnani Ki-43 a treba Ki-44, ktere taky rada Japoncu nemela rada. 109ka byla proste obratnejsi v klasickem manevrovem boji a prakticky mohla bojovat proti drtive vetsine svych protivniku v dogfightu a porazit je. Proste to bylo letadlo, ve kterem vynikaly pilotni kvality, a v 1 vs 1 zarila prakticky proti cemukoliv. Fw 190 byla reznik. Spojenecka prezdivka The Butcherbird byla vystihujici. Rychla a obratna jako blesk, drtivy arzenal, vyborna odolnost, rychle schopna ziskat prevahu nad protivniky v bitvach mezi vice stroji, ale neco jako klasicky duel mezi dvema stroji, to nebyla jeji parketa. Stroje s naprosto rozdilnymi schopnostmi, s jinou taktikou, piloti s jinou mentalitou. |
|
|
|
|
|
To Skywolf: za důvěryhodný zdroj můžeš považovat třeba Monografie Lotnicze z roku 1993/94 (mimochodem prima výkresy)? Můžu hledat i dál. Bohužel jsem neabsolvoval přeškolení na P-38 a také nemám jasnou představu, jak se tohle dalo ovládat. Předpokládám, že se to mohlo chovat obdobně jako automatické sloty, třeba reagovat na odtržení proudnic na křídle (asi víš, co se děje se vztlakem a prouděním kolem profilu křídla během výkrutu), na změny rychlosti proudění atd. FW 190 to neměl, jasně že ne. Já jen že někteří spojenečtí letci tohle u fokouše POUZE předpokládali, imho museli něco podobného znát, ne? Tím ustřeleným válcem se myslí opravdu ustřelený, tj. chybějící válec??? Nebo jen válec nefungující kvůli zničenému rozvodu, chybějícímu ventilu, ustřeleným svíčkám a pod ? Představa, že by snad klika s tak obrovským nevývažkem jako je chybějící píst nebo dokonce ojnice při otáčkách hvězdicových motorů mohla zůstat na svém místě ve skříni, je naprosto směšná. Motor může běžet jen na část válců- ano, na jednu hvězdici- snad. Ale s tak velkým nevývažkem na klice... Nebo dokonce s plandajícím pístem na ojnici bez válce a tedy i bez vedení... To bych fakt rád viděl. Ale z dálky. Ještě něco: pozitivní dojem udělal FW 190 třeba i na Chucka Yeagera a podle jeho zprávy pak US Navy zformulovala požadavky na F8F. ALe zrovna tak byla zcela jistě některá německá esa, co dávala jednoznačně přednost Bf 109 před FW 190, že ano? Proč? |
|
|
|
|
Co se tyce hvezdicovych motoru a valcu. Zminuji se jen o faktu, ze se za celou valku nashromazdila cela hromada zprav pilotu a mechaniku, jak stroje pristaly s ustrelenymi valci. Jeden pilot vzpomina v Pacifiku na P-47, ktera domu letela 8 hodin se 4 ustrelenymi valci. Jedna A-26 se vratila z mise (mam dojem ze to bylo uz ve Vietnamu) s 6 chybejicimi valci a motor stale fungoval. Je fakt, ze vetsina tehle zprav se tyka P&W R-2800, a ne BMW-801, ale i u Fw 190 jsem o tom minimalne v jednom pripade cetl. Dost pochybuji, ze by si to vsichni vymysleli. |
|
|
|
|
|
Hm, nejaky duveryhodny zdroj? A zpusob, jakym ono zarizeni pilot ovladal? To by me zajimalo ze vseho nejvic. Na P-38F-15-LO byly instalovany Fowlerovy klapky s novou 8° vychylkou pro manevrovani. Takzvane manevrovaci klapky, jak se jim obcas rika. Vzhledem k tomu, ze pilot ma jen jednu packu se tremi polohami v kokpitu na ovladani klapek NAJEDNOU, a nic na nejake nezavisle ovladani, a vzhledem k tomu, ze cely pilotni manual se nezminuje ani sluvkem o nejakem automatickem systemu, nebo byt jen rucnim nezavislem ovladani klapek (Algy, neni to tam. N.E.N.I.), docela by me tedy zajimalo, JAK to fungovalo a JAK to pilot ridil. Fw 190 definitivne nic takoveho nemela. |
|
|
|
|
|
|
To Skywolf: tím "diferencovaným" myslím NESOUMĚRNÉ vysouvání pravá/levá, nikoli několikastupňové vysouvání současně. Nevím, jak jinak Ti to napsat. Prostě levá klapka šla TAKÉ vysounout nezávisle na pravé a opačně. Prostě to tak je! Větší vztlak na jedné nosné ploše umožňoval zalétnou mnohem větší rozsah obratů - zejména zatáček, ale podle mého chápání aerodynamiky by to mělo mít vliv i na Tvou oblíbenou rychlost výkrutu, tak jak tvrdí Algy v 1174. Dokonce někteří spojenečtí stíhači tvrdili, že něco podobného musel mít i FW 190. Takže Eric byl spíš teoretik vzdušného boje? A o větší odolnosti hvězdicových motorů to Honza napsal i za mne. Jen že směs vytékající z prostřeleného válce by nejspíš taky začala hořet. Díky! |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Stíhací letouny, letecká válka